○武正議員 今の新たな制度なんですけれども、私、総務委員会でこの法案に当たりましたのでよく承知をしておるんですが、公務員の自己研さんを積む一つの新たな制度ということで評価をし、賛成をしたものでございます。
また、このときにもう一つ法律があって、いわゆる育児休業について、例えば週三日とかいうような働き方みたいなものもあわせて法律も通りまして、そのときに、たしか定数を二人で一人みたいなカウントをしているので、これも一つのやり方だなというふうにあわせて評価をしているわけであります。
ただ、今委員が取り上げられた法案では、たしか号級制度は、特に、年齢の方ですから号ですか、二年間海外に行ってもそのまま号は前に前進する、これはまだまだ議論がある点だというふうに思っておりまして、やはりこれは、号級制度そのものをどう考えるかということで、与党、野党を問わず、立法府として課題になっているというふうに考えております。
○寺田（稔）委員 それぞれ御見解をいただいたわけでありますが、昨日、参考人意見聴取が行われ、参考人質疑も行われたわけです。その中で、全労連の事務局長さんが参考人で来られておりました。第四十回常任幹事会資料が配付をされ提出をされたわけですが、その中に、いわゆるキャリア特権人事をなくし、すべての公務員が能力を培い、発揮できる公平な機会を保障する民主的な研修、任用制度を確立するというふうなくだりがあるわけでございます。
これは、いわゆる１種、２種、３種というふうに、今現在、採用段階において区分がなされております。そして、それぞれごとに職種があるわけでございますが、国家公務員試験としていわゆる１種採用をなくして、もちろん職種ごとの分掌は残したまま、試験としては一本化をして、いわゆるキャリア、ノンキャリアの差をなくしていくというふうなことを含意しているというふうに受け取れるわけですが、そういう試験採用区分における一本化、これについて、それぞれ与党側、野党側、御意見をお伺いしたいわけですが、まず渡辺大臣より、こういう試験における一本化についてどういうふうにお考えなのか、御所見をお伺いいたします。
○渡辺国務大臣 試験における一本化は、まさしく、総理のもとにつくる有識者懇談会での議論の一つだと考えます。
今回の政府案においては、法律案の中に明確に示しておることがございます。すなわち、採用試験の種類や年次にとらわれた人事を行ってはいかぬということであります。能力と実績に応じて人事を行うわけでありますから、１種試験合格者だからという理由で、人事評価がよくないにもかかわらず、同期横並びで昇任させるようなそういう人事管理は許されないということになります。
一方、２種採用だからといって、この人が大変優秀で、政策の企画立案にもすぐれた能力を発揮するという人がいる場合、まさに若いころからそういった企画立案の仕事が与えられるということになるわけでありまして、今回の政府案がお認めいただければ、この試験区分というのは意味をなさなくなるということでございます。
採用試験のあり方については、総理のもとで検討が行われるわけでございます。
○寺田（稔）委員 それでは、時間も少ないですが、同じ点について民主党さん、お願いします。
○馬淵議員 お答えいたします。
私ども、附則の方には、「採用後に幹部職員の候補者を選抜し、育成する制度を導入すること。」と規定しておりまして、現行のキャリア制度というものについては廃止していく。また、１種、２種といった採用区分も、これによって昇進が決まるといったものは見直しを図っていくというふうに考えておりまして、今日ある制度そのもの、これはもう時代おくれと言わざるを得ない、やはりこれをしっかり見直していくということを根底に置いております。
それは、先ほど来、武正委員からも説明ありましたように、号級制度も含め、あるいはこうしたキャリア制を含め、根本的な、抜本的な見直しが必要なんだ、そして、その前提に立つのは天下りの根絶ということがやはりあるんだ、今国民に望まれているんだということを私どもは主軸に置いて法案の提出をさせていただいております。
なお、先ほど林副大臣が、政府案の方には本則に号級制の見直しを載せていないじゃないかということをぜひ委員にも御質問をいただくべきではないかと私どもが申し上げたことについて補足がありましたが、閣議決定をされている、あるいは、人事院に指示を出しているというお話でありましたが、やはりそれは、私どもに対しては附則のことを繰り返し御指摘いただいているんですが、政府に対して、本則で、やはり法律でということが大前提ではないかということは、今度改めて私の方からまた付言をさせていただきたいと思います。
○寺田（稔）委員 時間も参りましたのでこれで終わりますが、いずれにせよ、真の意味での公務員改革を目指して大いに邁進いたしてまいりたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。
○河本委員長 次に、赤澤亮正君。
○赤澤委員 おはようございます。自由民主党の赤澤でございます。
昨日も参考人質疑に立たせていただきました。与党そして野党推薦の四人の参考人の方から大変有意義な見解の陳述がありまして、いろいろな案のメリット、デメリット、あるいはバランスといったものについて対比が明確になったかなと思います。引き続き、同じ問題意識で幾つか確認もし、質疑をさせていただきたいというふうに思うところであります。
私は、この公務員制度改革については、マスコミが天下りといった問題についてだけ、言いかえれば、いわゆる再就職の問題についてだけかなり注目をし、能力あるいは実績に基づいて公務員のやる気を一生懸命出していこうというような取り組みについては、発表しても、なかなかそこについて重きをなしている感じの取り上げ方がないというふうに受けとめるものであります。本当に大事な部分というのは、当然、再就職、天下りの規制の部分もありますけれども、公務員にやる気を出してもらうといったことが大変大事だろうと思っています。
そこで、お伺いをいたしますけれども、これは渡辺大臣、そして民主党の提出者にもお伺いをする同じ質問になりますけれども、公務員制度改革により実現すべき広い意味での国益といったものは何なんだといったことで、公務の政治的中立性や公平性といったもの、あるいは有為な人材の有効活用といったような点はほとんど異論がないんだと思いますけれども、公務の効率性あるいは生産性向上といったものをどの程度重視していくんだという点について、それぞれお考えを伺いたいと思います。
過去、失われた十数年ということで、民間の皆様は本当に血のにじむような努力をしてこられた。職員を守ったり自分の会社を守ったりといったことで、大変なリストラなりそういった努力をして、今見事に日本経済は立ち直ってきているわけでありますけれども、その努力に比して、公務員の世界というのはなかなかそういった努力が足りていないんじゃないか。国際競争力を我が国が発揮していくという意味でいうと、よくサービス業の生産性向上ということを言われますけれども、あわせて、公務の世界の効率性あるいは生産性向上といったものについては国民の非常に強く望むところであると私自身は理解をしております。その辺がかなりマスコミの報道ぶり等であいまいになっている、ぼけているという感じが私自身いたしますけれども、まず、渡辺大臣にその点をお伺いいたします。
公務の効率性、生産性向上、こういったものをどの程度重視して今回の公務員制度改革に臨んでおられるのか、よろしくお願いをいたします。
○渡辺国務大臣 今回の制度改革によって、我々が打破をしようとしているプラグマティックルールがございます。それは、再三申し上げるように、年功序列主義のもとで行われている人事制度、そして、各省縄張りのもとで行われている再就職あっせん、こういったことが大変な岩盤になっております。そして、この岩盤がさまざまな改革の阻害要因になっているという現実を直視していただきたいのであります。
一九九〇年代の半ばに世界が一体化をいたしました。ＩＴ革命やグローバル化のもとでエマージングカントリーが大変目覚ましい成長を遂げてまいりました。こういった世界の荒波の中で、日本の民間企業は大変な努力をし、リストラを断行してまいりました。一方、官の世界が果たしてこうした世界の新しい流れの中で十分な対応ができたのかということを考えますと、非常に危惧すべきものがあるのではないでしょうか。
まさしく我々は、こうした現実にかんがみて、やはり抜本的な改革を施行できる体制をつくっていくべきである、そういう考えのもとに今回の公務員制度改革を立案したところでございます。
安倍内閣においては、簡素で効率的な政府を目指します。筋肉質の政府が必要であります。これを支える国家公務員は、高い気概と使命感、倫理観、すぐれた企画立案能力や管理能力を持った者でなければなりません。今回の改正によって実力主義が導入をされます。天下りが根絶をされます。そういたしますと、まさしく公務の効率性、生産性の向上という委員御指摘の問題の解決につながっていくものと考えます。
○赤澤委員 それでは、同じ観点からの質問を、民主党の提出者にもお願いをいたします。
○馬淵議員 委員御指摘の公務員の生産性の向上あるいは公平性といったものをしっかりと担保していかねばならない、天下りばかりが取りざたされるのはいかがなものかということについて、マスコミがそう取り上げている嫌いがあるという御指摘、これは私も現象としてはよく理解はできるんですが、一方で、国民がやはりそれほど、公務員の公平性あるいは公務の正当性というものを評価する以前に、現行の天下りの実態があるがゆえに、そこに目を向ける以前に問題を正せというこの国民の声があるがゆえに、私は、マスコミがそのような取り上げ方をしているのだというふうに理解をしています。
事実、さまざまなところから寄せられる声は、国家公務員が高い能力を持って国民のために働いているというその前提は十分理解し得るが、しかし、こうした問題が出てくることを今もって正すことができない、これはやはり何か大きな問題があるのではないかという声が今もたくさん寄せられるんですね。
その意味で、私ども民主党提案の案の中では、第一義的に、この口きき、談合の温床となる天下り、まずこれを根絶する、天下りを前提としてしまうような早期退職勧奨制度を廃止するといった第一義的な目的を我々は掲げています。
しかし、今回の政府案というのは、いわゆる天下りバンクを創設して公的あっせんをするということであれば、国民の皆さんから見れば、幾ら人材の宝庫だ、あるいは能力・実績主義においてさまざまな能力を発揮していただく、組織を活性化するんだと政府案で述べられても、国民の多くの方々は理解ができないのではないかと思うわけであります。やはり問題の根本を正すことが今求められている、私はそのように考えておりまして、今回御指摘の部分で、まさに、国益とは何かといえば、全体の奉仕者として国民のために働いていただく、活力を持って働いていただくことが当然なわけでありますが、その前提には、問題を、課題をしっかり解決することが求められていると思っております。
○赤澤委員 今、非常に微妙といえば微妙な違いでありますけれども、与党そして野党民主党の提出者のお考えの違いというのは若干明らかになったのかなと私としては思うところであります。
ただ、いずれにしても、私は、少なくとも短期的な課題として、天下りの問題について国民のきちっと正せという指摘にこたえていく、そしてまた、ある意味中長期的に見て、公務員のやる気、そして生産性、効率といったものを上げていくという点については、どちらの案についてもきちっと視野に入れて対応しているんだ、必ずしもマスコミの論調にあるような天下りの問題一色というような感じではないというふうに理解をさせていただきます。
私自身、公務の効率性、生産性向上について、どういった手段があるかなといったことで、当然のことながら、能力あるいは実績主義といった観点もあるわけですけれども、自分が国家公務員であった経験からすれば、官民交流といったことは非常に意義が大きいかなと思います。
かつては、本当に、終身雇用というのが働いている間は、幾らかけ声をかけても、これからはそういう交流時代になると言っても、なかなか物は動かなかっただろうと思うんですけれども、今非常に流動性が高まってきているというのは衆目の一致するところだろうと思います。
そういった中で、今こそ、まさにこの官民交流を促進していくということを国としても明確に打ち出していけば、この点は、やはり公務員の世界だけで、狭い世界で見聞を広めて、そこだけしか経験できないというものに比べれば、公務員のやる気、生産性向上といったものにも非常につながってくるかなというふうに思うところであります。
そこで、政府参考人に官民交流の現状についてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いをいたします。
○株丹政府参考人 まず、官民交流の中で、官から民へ、民から官へ、いわば双方向の動きを対象としておりますものとして、官民人事交流法、これによる官民人事交流というのがございます。
数を申し上げますと、平成十八年で、官から民へということになるんですけれども、交流派遣というのが十六人、それから民から官へという流れでございますが、交流採用というのが七十二人でございます。前の年、十七年の数字がそれぞれ十二人と四十九人でございます。さらにその前の年とも比べますと、全体としてはやや増加という方向のように承知をしております。
また、官民人事交流法につきましては、民間企業における雇用関係を継続したままで交流採用というのができるように、十八年に法改正をするなどの取り組みもしてございます。
ただ、官民交流ということになりますと、必ずしもこの官民人事交流法に限定されるということではなくて、公務部門と民間の間の人の行き来を広くとらえて議論をするということになろうかと思います。
そういう意味では、民間から国に対しましての採用ということになりますと、任期付の職員法あるいは任期付研究員法、さらにその他の制度もございます。総務省のまとめで数字を見ていきますと、直近十八年の八月十五日現在で、民から国の方へのこういった制度を活用しての交流採用というのが二千三百九十三人という状況でございます。
○赤澤委員 私は、今の御説明を伺って、その数字を念頭に置いて、官民交流についていえばまだまだだな、これから大いに促進する余地があるなというふうに考えるところでございますけれども、この官民交流、今後さらに促進すべきか否かについての評価を政府参考人に伺いたいと思います。
○株丹政府参考人 官民交流につきましては、これまでも幾たびか閣議決定などでその意義というのが述べられているところだと思っております。
例えば、少し古くなりますけれども、平成十二年の行革大綱の中で、この点については、「公務員が行政組織で培った専門的能力を民間で活かせるようにするとともに、民間の多様な人材を行政に受け入れることにより、行政の総合力を高める。」あるいは、最近といっても十六年でございますけれども、基本方針二〇〇四の中で、「広い視野に立った人材の養成の観点から、官民の人事交流を強化」していく、こういうものが入ってございまして、そういう趣旨に沿ってこれまで官民交流が図られてきたというふうに思ってございます。
現時点におきましても、時代の変化に迅速的確に対応して、効率的な行政を進めていくというためには、官と民、お互いの知識経験を生かせるように官民の人材交流というのはさらに進めていく必要があるというふうに存じております。
○赤澤委員 同じ質問を、民主党の提出者にもお願いをいたします。
○馬淵議員 私どもも、この官民の人材交流というのは重要であるという認識であります。
ただし、その人材交流の中で、先ほどの実績にもありましたが、官から民へは直近で十六名ですか、民から官には七十二名ということで、私どもが考えるには、やはり民間というのは、ある意味市場での競争が大変厳しい中におりますので、必要な人材というものを常にとっていかなければ競争に勝ち得ないんですね。だから、この人材交流という点で考えれば、私は必要なのはむしろ官の側であるというふうに思っております。
その意味では、官がさまざまな市場の変化、社会情勢の変化というものを十分に、敏感に感じ取るためには、民のさまざまな知見というものを得なければならない。それは、単に権限の中でおつき合いするのではなく、実際に中で職をともにするということが非常に重要なことだと思います。
しかし、だからといって、この人材交流という名のもとに、影響力を行使し得る立場の官の方々が民に天下りをしてしまうということについては問題である、このように私どもは述べておりまして、いわゆる官民交流と天下りというのは違うわけであります。私どもは、その点をしっかりと正さなければならないとして、影響力を行使し得る立場のところには五年間の再就職は禁止すると明確に示しているわけでありまして、私どもが官民交流あるいは人材交流を不当に縛るものだという御指摘は全く当たりません。これは繰り返しの議論の中で指摘をされてきたわけですが、それは全く当たらないというふうに考えております。
その詳細なルールというのは当然ながら今後詰めていかねばなりませんが、現行において、いわゆる天下りバンクという形で、官民の人材交流をする場所だという名のもとに、今申し上げているような影響力を行使し得る立場の方々が、再就職という名のもとに、今まで指摘されてきたような天下りを行ってしまうことの方がむしろ大問題でありまして、今国会では、やはり与党の委員の方々も政府案に対しては、これはどうなんだろうという疑念をお持ちで質問されているのは私もこちら側に座ってよく感じますので、それはしっかり正していかねばならないな、このように思っております。
今、現状において十分か不十分かというのは、これはもう不十分と言わざるを得ないと思っております。これも、先日、総務省の人材バンクに尋ねましたが、民において官の人材が必要だとされるならば、七年間にたった一人しか人材バンクに登録をしてあっせんができなかったというこんな現状にはならないはずなんですね。
やはりここは、本当に官民交流ということを大前提に考えるならば、まずは襟を正す。天下りをとめて、そしてその上で、官が必要とする民が入ってきやすいように、今交流法もありますけれども、そこに目を向けるべきではないのかな、このように考えております。
○赤澤委員 最後のところで、官民交流は今十分か不十分かといえば不十分と言わざるを得ないと馬淵先生にも明言をしていただいて、私の質問に対する答えが出てきたので、大変ありがたく思います。
先生のこの法案に対する思い入れが非常にあらわれておりまして、私が聞いた範囲以外のところも大変熱弁を振るっていただいて、後で聞こうとしたようなところもちょっとお答えが先に出たりなんかしたのでありますけれども、先生の熱意のあらわれということで、好ましく受けとめさせていただきます。
官民交流について今後さらに促進していかなきゃいけないという点については、関係者の認識は大いに一致をしておるというところであります。今、馬淵先生からも、既存の人材バンクは一人しか実績がないのは大問題というところですが、ここについては、当然のことながら与党案においても、役所のあっせんというのが並行して存置されたからという問題意識、そして明確な原因の認識というのがあって、やはりそこは手を打っていこうということでありますので、ここについての状況はきちっと改善をされていくものだと私は認識をしているところであります。その点も、一応、言及がありましたのでコメントをさせていただきます。
それでは、官民人材交流センター、これは官民交流の支援をしていくということも明確に盛り込まれていたと思いますけれども、具体的には今どのように促進をしていくお考えなのか、政府参考人に伺いたいと思います。
〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○株丹政府参考人 ただいまの御質問に対する御答弁の前に、先ほどの官民交流をさらに促進すべきか否かということに関連しまして補足をさせていただきますと、先般の閣議決定におきまして、公務員の人事制度全般の課題について総合的、整合的な検討を進めるために、総理のもとに有識者から成る検討の場を設けることとしてございます。その課題の一つとして官民交流の抜本的な拡大というものが挙げられてございまして、その拡大につきましても、今後その場で検討を進めていくということとなってございます。
今ちょうだいいたしました官民人材交流センターでございますが、これにつきましては、もちろん、職員の再就職の援助をする、職員の離職に際しての就職の援助というものが法律にも規定をされてございますけれども、もう一つ、官民の人材交流の円滑な実施のための支援という役割を担っておるところでございます。
具体的には、まだこれから検討をしていかなきゃいけないわけでございますけれども、今想定しておりますのは、例えば、センターで各府省における民間からの人材の募集の情報を取りまとめて、それを民間に対しまして広く情報提供を行っていくというようなことをしていく、いわば官民人材交流に当たっての窓口的な役割、こういうものを果たしていくということなどを想定してございます。
センターの具体的な制度設計につきましては、この官民交流の部分も含めまして、今後、官房長官のもとに設置をされます有識者懇談会の意見を踏まえて検討していくということになってございます。
○赤澤委員 今のお答えの中にも含まれていると思いますけれども、やはりマッチングというのが非常に課題になってくるかなと私自身は思います。
若干話は違うかもしれませんけれども、工業製品なんかでは、日本のすぐれた工業製品をインターネットにオープンにして、きちっと英語で解説をつけて置いておくと、世界じゅうから引き合いが来たり、思わぬところからということがあるわけで、人材についても、これは思わぬ会社に思わぬ職能あるいはコンピテンシーについてのニーズがあるということはあり得るわけでありますから、今おっしゃったように、情報を集積した上でマッチングの機能というのを高めていくというのがポイントになるのかなと私自身も思っております。
これは制度の大改革でありますから、現時点ですべて見通して詳細までつくっておくということは、どんな法案の提案者にとってもなかなか難しいところでありますけれども、そういった点を念頭に置いて、しっかりした仕組みづくりをしていっていただきたいなというふうに思うところであります。
ほぼ同様の質問でありますけれども、民主党の提出者に、官民交流、いかなる手段で促進をしていくのか。これはハローワークで十分というようなことをおっしゃる論者もおられますけれども、その点の考え方についてお伺いをしたいと思います。
○馬淵議員 これは、ハローワークで十分ということではなくて、さまざまな方法を考えなければなりません。委員が御指摘のように、まさにマッチングであり、官が民のアイデアや、あるいは人、さまざまな情報をどのように取り入れることができるのかということをやはり真剣に考えていかねばならない。単に人の交流だからいいんだという話ではないと思います。
そのためには、冒頭に委員の御質問にありました、では、官のあるべき姿はどういうものなのか、国益、公益とはどういうものなのかというところに立ち返って、各省庁が、自分たちがなすべき仕事は何なのか、その目的達成のために、今行われている業務というのは果たして最適なのか、ベストプラクティスと呼ばれるような最適手段なのかということを考えていかねばならない。そして、そのベストプラクティスと呼ばれるような最適手段に近づけるために必要なアイデアや人材はどこにいるのか。私は、そこから考えていかねばならないというふうに思っております。
現行、先ほどの数字で私は十分ではないというふうに申し上げましたが、ではこの数値を上げろという話ではないんですね。そこに目を向けてしまうと、単純に、では何人受け入れましたという競争になってしまいがちです。そうではなくて、本当に必要な人やアイデアをどう取り入れていくのか、今求められている職域はどういう職種か、職業の中での求められる能力というのはどういうものなのか、情報はどういうものなのか、これをしっかりと見きわめていく作業が必要だと思っております。
その意味で、もちろん詳細については十分検討していかねばなりませんが、我々が提示している行政刷新会議を含め、単純に今あるハローワークを使えという話ではありませんし、さまざまな民間の知恵はそこでは利用していかねばならないというふうに思っております。
○赤澤委員 ありがとうございました。
私なりの言葉で言えば、事務事業の見直しをきっちりとやっていって、民で求めるニーズ、あるいは官の方で必要な情報といったものは一体何かということをしっかり洗い出していく。御指摘のとおり、官民交流も、量だけではかってはいけないということで、どんな情報が必要か、質の面もきちっと念頭に置いて考えていかなきゃいけないという御指摘については、私もそのとおりかなというふうに思うところであります。
それで、冒頭のやりとりで、微妙ではあるけれども若干違いが明確になったかなと思うのは、私は、与党の案というのは、国民が短期に正せという天下りの問題にも正面からこたえているし、能力あるいは実績主義といったやる気の部分、そして官民交流も含めてですけれども、両方に正面から取り組んでいるというふうに感じますけれども、私自身は、当然のことながら、バランス感覚の問題として、民主党の提出された法案について言うと、まず天下りとおっしゃったことにあらわれていますように、本当に天下りの部分を若干重視し過ぎて、公務の生産性向上あるいは効率といったものの点は弱いのかなと思います。
その証左ということになるかどうかはともかくでありますけれども、私は必ずしも附則に書いてあるかどうかということをさほど重視はしない立場でありますが、実際、民主党案について言えば、今の能力主義、実績主義といったようなことでありますとか官民交流とかいったようなことについては、附則の公務員制度改革の基本方針や公務員制度改革実行計画の中に、極めてシンプルにさらっと書いてあるという感じがいたします。能力及び実績に応じた処遇の徹底を可能とする人事管理制度を導入することということで、文言という意味でいえば、公務員制度改革の基本方針のところも公務員制度改革実行計画のところも同じ文言、それだけで済ませているといったようなところがあります。
私自身は、ここの、こういった公務の生産性向上あるいは効率といった観点を高めていくための基本的な考え方は、少なくとも法案の中ででき得る限り盛り込んでおくべきものではないかというふうに思うのですが、その点で、民主党案の方、対案は、与党案と比べると、与党案の方に若干分があるのではないかと考えますけれども、民主党提出者のお考えを伺いたいと思います。
○馬淵議員 これも再三こちらの場で御答弁させていただいているんですが、パッケージ論自体は私自身は理解はしますが、繰り返し申し上げますが、今、国民の目はどこに向いているのか。そして、まさにその改革、今求められている改革に我々はフォーカスをしてこの提案をさせていただいたわけでありまして、決して、能力・実績主義や、あるいは官民交流といったさまざまな組織の活性化を否定するものではありません。これは、御指摘のように、考え方の違いであるのかもしれません。
ただ、そこで指摘をさせていただきたいのは、それこそ、御党におかれましては、前総理は改革の本丸として郵政民営化を掲げられた。全体の、すべての行財政改革の中で郵政民営化という一点を掲げられ、そして改革をとめるなと叫ばれておられた。私は、同じ発想でいえば、まさにこの改革の中で、公務員制度の改革の中では、さまざまあるけれども、今最も問題となっている部分を正すべきではないかということは、これはある意味一点に集中して、選択と集中で、今何を正すべきかということの方法論においては同じではないかなという気がいたします。
その意味で、パッケージ論と叫ばれれば叫ばれるほど、これはむしろ改革に対して後ろ向きの姿勢に移られたのかな、このように国民の目から映るのではないかという気がいたしますし、繰り返し申し上げますが、マスコミ等がなぜ能力・実績評価を取り上げないのかといえば、これは、マスコミ等からしてみれば、やはりこの問題が国民の最大の関心事である。天下りによる談合や、あるいは政官業の癒着、こうした温床となっている天下りを正すということに、どれほどまでに襟を正して明確な姿勢を示すのかということが問われているのだということを私は感じております。
以上です。
○赤澤委員 考えの違いがかなり明確になったというふうに思います。
私は、今馬淵先生がおっしゃったことからすると、民主党の提出者は、国民の世論、国民の考えというのはマスコミそのものだと言っているのにかなり近いなという感じがいたします。マスコミが能力主義の部分というのを余り取り上げないというのは国民がそう考えているからなんだ、こういう御指摘なんですが、私が地元でいろいろと、特に経済界の方たちなどとお話をしていますと、非常に強く感じるのは、やはり、自分たちは血のにじむような努力をしてきたのに公務員の世界は非効率が多いじゃないかということであって、決して天下りの問題だけではないんだと思うんですね。
そういう意味では、ここはもう、民主党の提出者、馬淵先生と、それから私どもの考え方の若干違う部分かな、国民がどこを問題と考えているかについてのバランスというのが、どうもこれは明確に違うようだというふうに感じたということを申し上げさせていただきたいと思います。
次のテーマに移らせていただきますけれども、根絶すべき天下りとは何かということであります。
私は、本人のコンピテンシー、英語で言えばそういうことなんですが、有能さとか得意分野といったことで考えておりますけれども、その本人のコンピテンシーにかかわりなく、所管分野の法人に対して、我が省が頼むのだから雇ってくれというような再就職は完全に問題でありまして、根絶しなければならないというのは当然のことでありますけれども、そのコンピテンシーに応じて再就職すること自体については、私はさほど問題がないのではないかというふうに思うところであります。
この点自体も伺おうかと思ったんですが、時間の関係で、あわせて次の質問と一緒にさせていただきます。
そういう観点からすれば、官から民への公務員の再就職を一定期間とはいえすべて禁止するのは若干バランスを失していないか。憲法で認められた公務員の職業選択の自由といったものにも重点を置いて、そのバランスの中で制度を構築していくという観点、さらに言えば、官民における有為な人材の有効活用、官民交流の促進の観点からもこれは過剰規制ではなかろうかというふうに思いますが、コンピテンシーに応じて再就職すること自体が悪かという点も含めて、民主党提出者のお考えを伺いたいと思います。
〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○馬淵議員 私どもの案では、これは、離職前五年間に直接的に契約やあるいは許認可権限を行使し得る立場にある側、関係するところに五年間は制限をするということでありまして、コンピテンシー、いわゆる能力あるいは競争力を持ってさらに民やさまざまな世界に飛び出していこうというものを制限するものでは全くないわけです。私どもは、その意味において、まさに能力を生かしていただくということを否定するものではないと考えております。
またさらに、憲法に定められたものの制限になるのではないか、これは職業選択の自由であったりあるいは勤労の権利であったりということにかかわってくるのではないかということでありますが、一方で公務員は全体の奉仕者でありまして、その適正な服務の確保を図る必要があります。また、昨今の天下りに起因すると考えられる諸問題に対する国民の疑念、これも大変強いものがあります。
これらを勘案しまして、現行制度が今二年の制限を加えているわけですが、私どもはこれを五年に延ばした。しかしそれは、先ほど申し上げているように、再就職そのものを制限するものではありませんから、これは決して憲法の規定に違反するものではないと考えておりまして、また、さらに付言すれば、我々の制度の中でも、人事院の承認等をしっかり得ればこれも制限をするものではありません。その意味で、再就職そのものをさせない、あるいは縛るといった御指摘は全く当たりませんし、我々としても、能力を生かしていただくということについては否定するものではありません。
また、先ほどの私の答弁に対して、マスコミの声は国民の声だという御指摘、これも全く当たりません。私どもも、これは同様にこの法案の中では能力・実績主義というのを掲げておりますし、昨年の行革法案の中でも明確にそれを主軸に掲げておりますので、私どももトータルの中ではこのことを考えている。
ただ、繰り返し申し上げるように、根絶すべき天下りとは何かということであれば、これは、影響力を行使し得る立場の者が行使される側にその背景をもって再就職することであって、やはりこれは制限をしなければならないということを法の主軸に掲げているということを改めてお伝えさせていただきます。
○赤澤委員 いろいろと時間の関係がありますのであれですが、私も言いたいことは幾つかあるんです。例えば一つ言うと、権限について、あるところだけとおっしゃったわけですけれども、例えば局長クラスとかになってしまえば省全体にこれは当然なってしまうわけでありまして、その権限というのは物すごく広い範囲になってしまうので、私自身はやはりその辺はバランス感覚で、もう少し自由に官民における人材交流が促進できるような方向に持っていった方がどうかなと感じるものでございます。
時間があれですので、幾つか通告していたものを若干はしょりはしょり行きますけれども、働きかけ規制の期間について離職後十年間というのも、これは、不正なものに限らず、退職職員の現役職員に対する働きかけを形式的に禁止している極めて厳しい規制という感じが私はいたします。これも、退職職員の職業選択の自由を十年間規制するというのが社会的な通念として重過ぎないかなというふうに感じますし、間違いなく官民交流の阻害要因にならぬかなというふうに思うところであります。
さらに今気になるのは、本省管理職以上の職員は、離職後十年間、人事院への再就職状況報告を義務づけているということで、民間人になってから十年間も、自分のある意味プライバシーにわたる、どこで働いてどうしているなんという話をずっと届け続けるというのも、本当にここまでやらないといけないかという感じが私は強いです。ここも質問しようと思ったんですけれども、ちょっと時間の関係で次に行かせていただきたいと思います。
本人の有能さ、得意分野、コンピテンシーといったものにかかわりなく、所管分野の法人に対し、我が省が頼むんだから雇ってくれというような天下りは当然根絶をしなければなりません。
先ほど、馬淵先生の方から天下りバンクという御指摘が冒頭にあって、どこでお答えしようかと思っていたんですけれども、私は公務員出身であります。当時の先輩、同僚、後輩といろいろなときに情報交換できますけれども、今回のこの公務員制度改革について言えば、本当に厳しいものと受けとめています。
これについては、定員の純減でありますとか総人件費の抑制といったものも置いた中で、しかも、定年を延長しスタッフ制まで入れてきながら、そしてこの規制がかかってくる、人材バンクといったものも入ってくる。それがどれぐらいのタイミングでどれだけうまく機能するのかといったことも見ていかなきゃいけない。本当に厳しい。制度の運用次第では、公務員の世界に、ある意味で手足を縛って水にほうり込んで泳げと言われているような気がするという意見までございます。そういう意見がかなりある。
実態を見れば、本当に馬淵先生がおっしゃっているような天下りバンクというようなものを我々がつくろうとしているのであればそんな声が出てくるわけはないのでありまして、その辺は全くかけ声だけというか、認識が違っておられるのか、意図的に実態と違うことを言っておられるのか、私は全くわかりませんけれども、公務員の世界では天下りバンクなどという受けとめは全くしておりません。大変厳しいものであるというふうに一様に認識しているということを私の認識として申し上げさせていただきたいと思います。
そこで渡辺大臣にお伺いをいたしますけれども、我が省が頼むんだから雇ってくれといったような、本人のコンピテンシーに関係ない天下り、これは当然根絶しなければならないと思いますけれども、政府案によりこれを根絶することは可能と考えるのか、お考えを伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣 根絶されます。
今やっておる天下りあっせんというのは、本人の能力とか経験に関係なく、予算、権限を背景として行われるものでございます。政府案においては、各府省が人事の一環として再就職あっせんを行うことを全面的に禁止いたします。したがって、赤澤委員御指摘のように、今のやり方になじんだ人たちからは、大変厳しい案である、こういう反応が出てくるわけでございます。
また、法人等に再就職した職員の働きかけについても規制をいたします。罰則を含めた行為規制でございます。外部監視機関による厳格な監視体制も構築をいたします。
したがって、こうした観点から、予算や権限を背景として行われる天下りは根絶されるということでございます。
○赤澤委員 ありがとうございます。私もそのように認識をしております。
それで、先ほどちょっと言葉足らずだったので追加をいたしますと、馬淵先生の御指摘に対するお答えのたぐいなんですけれども、コンピテンシーを生かした就職はいいんだ、促進したいんだというふうにおっしゃったけれども、その一方で、さっきのを補足しますと、局長クラスになれば、省全体の権限に係る部分には天下りが非常に厳しく規制をされる、五年間難しい。そうすると、五年間たったときに自分が培ったコンピテンシーがきちっと維持できているか、これはなかなか難しいと思います。しかも、一つの役所全体の権限にかかわる部分は、これは天下りが五年間例えばできない。これも、本当にコンピテンシーが生かせるような部分がほかに残っているかという点も、やはりかなり検討の余地があると思う。私としては、かなり厳しい規制であることは間違いないなというふうに思うところでございます。
それから、あと幾つか伺いたいことがありますけれども、これは民主党の提出者に伺いたいんですが、行為規制の違反行為を国家公務員倫理審査会が十分に監視することというのは本当に可能でしょうか。政府案では、再就職等監視委員会といったものを置いて違反行為をきちっと監視していくことになっていますけれども、この点、国家公務員倫理審査会では私は現実的ではないのではないかと思っておりますが、その点、いかがでしょうか。
○馬淵議員 政府案ではこれを内閣府に置くということでありますので、むしろ逆に過剰な内閣府の肥大化ということが招かれるのではないかと思っておりますし、倫理審査会、これは第三者機関、そういう意味では、人事院にありますので独立した機関となります。我々は、事務局等の強化を含めてそこで十分に図られるものと考えております。
また、先ほど来委員の御指摘があるように、大変厳しいんだという今回の政府案についてのお話がありましたが、それで手足を縛られて水の中にほうり投げられるようなものだという御意見がありましたが、私は、むしろそういった御認識そのものが国民とのずれがあるのではないかという気がいたします。
民間の中では、みずからがみずからの人生を判断して切り開いていくんですね。まさに、それこそ肩たたきが残っているから、確かにほうり出されてどうするんだという議論が出るわけでありまして、肩たたきは禁止する、その上でみずからが判断をしていただくわけですから、それは民から見れば当たり前のことを皆さん方、公務員の方々に望んでいるわけでして、それを大変厳しいと言われてしまうと、多くの方々は、やはりちょっと違うなとお感じになるのではないかということをつけ加えさせていただきます。
○赤澤委員 質問時間は終わっていますので、一言だけ今のにコメントしますけれども、やはり今の御発言はちょっとおかしいと思います。というのは、民主党案では、みずから切り開くことをバランスを失して厳しく禁じ過ぎているということであるからこそ、これは開きようがないということであります。我々は、人材バンクを通じてそういったことを切り開いていけるようにしていこうとしているわけで、職業選択の自由ときちっとバランスをとった案になっているというふうに理解をしていることを申し上げまして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
○河本委員長 次に、橋本岳君。
○橋本委員 先週に続きまして、再び質問に立たせていただくことになりました。
実際のところ、月曜日に、多分ここにいる人皆がショックを受けたことがあった、ショックを受けられたんじゃないかと思っております。私も本当に大きなショックでございました。何とも言いようがないんですけれども、実際のところ、松岡大臣がどういったことで月曜日のような行動をとられたのかということはいまだ明らかになっておりませんし、それについて憶測をするべきではないと思います。
ただ、いろいろな、もしくはその次の日にあった、緑資源機構の前身であった団体の役員の方が同じような行動をとられたということもありまして、どちらも悲劇的な事態であることに違いはなく、もし天下りだとかそういった今審議の対象になっているようなものがその行動の原因の一つになっているのであれば、今回のこの委員会での審議が今後そうした選択をされる人が出ないことにぜひつながっていただきたい、つなげていただきたいということを思って、この場に立つものであります。
お亡くなりになった方々の御冥福を心からお祈り申し上げたいというふうに思っております。
さて、話が湿っぽくなりましたけれども、先日の質疑で幾つか質問させていただいた中で、私としてもまだもう少し質問をさせていただきたいなと思うところがあったので、そこについて幾つか質問させていただきたいと思っております。
まず、本題というか、やはりこの間の質問のとき、私は五兆九千億円という数字についていろいろお話をさせていただきました。何でそんな話をするのさということもあるのかなと思うわけですけれども、やはり法律を一つつくるというのは、一つじゃないんですけれども、それなりに大きなことでありますし、そのために前提となる根拠もしくは立法事実というのはきちんと確認をされなければならないだろうと思うからであります。
それは、資料をお配りさせていただいていると思いますけれども、一枚目の一番上のところで、これは細野議員が御質問の中で、法律をつくるときに何を考えるかというと、必ず立法事実を確認するのだ、それが大事なのだというお話をされておりまして、そして、こういった前提に立って、細野議員それから泉議員も政府のわたりの調査について個別にチェックをされたということなんだろうと思っておりますし、武正委員からは、この間、立法府の役割についてお話をいただきまして、それをまさに実践されているんだろうなという思いで議事録の速記を拝見させていただいたわけであります。なのであれば、それはやはり、民主党さんが今回法案を提出された、そのことについて同じようにされるべきだろうと思うわけであります。
せっかく法案を提出されたわけですから、もしかしたら私たちも、いや、やはり民主党さんの案の方がいいなと思って賛成に回るというようなこともあるかもしれないわけでありまして、やはり最終的に採決の場において起立させていただくか座ったままにするのか、それはそのときの判断でございますけれども、やはり自信を持って座っているなり立ち上がるなりという行動をとりたいという思いを持って、こうしていろいろな御確認をさせていただいているということで、もうしばらくおつき合いをいただきたいなと思う次第でございます。
さて、五兆九千億円という数字であります。もう細かいことは、この間たくさん説明をさせていただきましたので、申し上げませんし、鷲尾議員からも、五兆九千億円というのが今回の天下り防止によって幾ら減るのかという質問をさせていただいて、精査をしなければいけない、もしくは、ちょっと中略の中に入っておりますけれども、一概にはお答えできないというようなことでありまして、もちろん、随契とかがたくさんあって、そこにチェックをして無駄遣いとして排除されるべき数字というのは含まれているだろうし、それを言いたいのだ、そこにメスを入れたいのだという意味でこの数字を挙げたというお話をいただきました。これはやはりそうなんだろうと思うわけであります。
ただ、だから、立法事実として、要するに、調査をされました、そして退職された国家公務員の方がおられる法人、いろいろな団体に対して、これだけの補助金なりなんなり、いろいろな形でお金が流れているのだ、そういう実態をつかまれたことは、そのときにも申しましたとおり、心から敬意を表する次第でありますし、そうしたことは大事なんだろうと思うわけでありますけれども、では、これをそのまま立法事実にしていいのかどうかということをきょうはもう少しお伺いしたいなと思っているわけであります。
資料の一枚目の下の方、大きな枠になっております。これは先日の私が質問させていただいたことに対して馬淵議員が御答弁をいただいたことを速記録から抜かせていただきました。馬淵議員の御答弁というのは、僕は速記録を読んでいつも感心をするんです。それは、質問をとても的確に要約されるんですね。私がだらだらだらだらといろいろなことを言って、ちょっとあいまいな形で、どうですかみたいな質問をすると、御指摘のように、我々が天下りという言葉を使って殊さらに過大な表現をして国民の不安をあおっているのではなくてと。いや、僕、国民の不安をあおってなんて言っていないんですけれども、そう言いたかったろうというところをよく察して、こうして答弁していただいたなと思う。そうした的確な要約というのはとても感心をするところであります。
なお、おまけに申し上げますと、いつも馬淵議員は髪型がとてもきちっと整っていらっしゃって、これもやはり、私、ずぼらなものですから、すごい偉いなといつも思っているところであります。そんなことはどうでもいいんですけれども。
しかしながら、要するに、私としては、過大な表現をしているのではないかということを、まさにおっしゃるとおり指摘させていただいたわけであります。前段、要するに、国家公務員の再就職、これについての実態を確認したと。その結果としての数字というのは、僕はこれはそうなんだと思います。素直に受け取ります。
ただ、ここの前段の答弁についても、三行目の後の方から読みますと、私どもは、まず、法律用語でない天下りと称される国家公務員の再就職、これについての実態を確認したというふうに御答弁をされました。しかしながら、私は、この質問をする前に、天下りという言葉の定義について御質問させていただいております。そのときに、繰り返し質問をさせていただいたところで、馬淵議員は、法律の規制に基づくところを引っ張ってこられて、これが天下りというべきものであると。その前は、疑いのある再就職について天下りであるというふうにおっしゃって、いや、もうちょっと厳密に言っていただくとどうですかと言ったら、法律のところを引っ張ってこられたわけです。
であるならば、要するに、ただの国家公務員の再就職の結果としてこの五兆九千億と言われるんだったらわかる。そうではなくて、天下りと称される国家公務員の再就職、この実態を確認したと言っているのが五兆九千億というのは、筋が通らないと思うんですね。そういう意味で、やはり天下りという言葉の使い方は揺れていると思いますし、そして、揺れている天下りという言葉をうまく使って、本当に問題とすべき無駄だとかそういったものを過大に表現されているのではないかということが先日の質疑で私は晴れなかったのであります。
改めて、天下りの実態を表現する数字としてこの五兆九千億、まあ、あと四千何百の法人という話もありましたけれども、その数字を取り上げるのは過大な表現に当たるのではないかと思いますけれども、その点についてどうお考えか、教えていただけますでしょうか。
○馬淵議員 橋本委員には二度目の質疑に立っていただきまして、また、前回は非常に丁寧な質問をされて、私も、一期だけ先輩と言うにはおこがましいですが、国会に少しだけ長くいさせてもらった者としては、すばらしい質問をされるな、いつも場内で大きな声の不規則発言よりも、むしろ質疑者として発言席に座られる方が本当に向いておられるな、私は、お父様が取り組んでこられた行革、そのことに対する思いがおありなんだなと大変感心をして聞かせていただきました。
御指摘の部分もまさに丁寧な御質問をしていただいたわけでありますが、五兆九千億の予備的調査については、我々が法案を提出する前に、いわゆる天下りということについては法律用語としては明確ではありませんでした。公務員の再就職そのものを天下りと呼んでいる部分があったり、あるいは、それこそ権限によって再就職された方も含まれて、この辺はあいまいだった部分があるかもしれません。しかし、今回法案を提出することによって、政府は、具体的に、これは縦割り省庁の中での人事管理の一環としてという言葉を使っておられる。私どもは、離職前五年間に影響力を行使し得る立場にある者がという形で明確にそこは定義をした。その意味においては、天下り、五兆九千億とつなげられれば、現行における我々の規定からは幾分違ったものと受けとめられるのは仕方がないと思います。
しかし、重要な点は、この実態がさらにやはり明らかではないということなんですね、中身について。こうした五兆九千億ものお金が法人に流れてどういうふうに使われているかということ、これは事細かに我々がつかむことができない。むしろ政府自体もそれを十分把握できていないのではないか。
何よりも、今回の法案を提出させていただく前段階においては、現行の規制では法人は何ら規制されていないんですね。今、現行規制下における法人に、これは渡辺大臣もいろいろなところでおっしゃっていますが、九割近くはこうした法人に再就職をされている。だから、ここに対して明確に我々は、規制をするのかしないのか、どういった規制をすべきなのかということを調べねばならぬという前段で、この予備的調査を行ったわけでありまして、御指摘のような、その言葉、天下りと五兆九千億というのを足して、そのまますべてが無駄だというふうに言われているのではないかということについては、今時点においては、私どもはそういう意図を持って言っているのではない。だからこそ明確にしていかねばならないのではないか。立法事実については、渡り鳥の話もありましたが、単に十六人が確認できただけという話ではいけない、より具体的にそこをただして審議をしていかねばならないのではないですかと。これは、私が細野議員の趣旨というものを十分理解しているかわかりませんが、私なりにそんたくすればそういった指摘ではなかったかというふうに思います。
今回、この五兆九千億の数字の意味において、過大ではないかということでありますが、今我々が申し上げている法律、我々の出した法律にのっとった定義における天下りの五兆九千億ではないということは明確にお認めをいたしますが、前段においては、政府の中でも、そこは十分に実態を把握しないまま、問題であるという認識を放置されてきたということにおいて、予備的調査を図って、これだけの規模のお金が流れているんだということが明らかになったことについては意味があるのではないか、このように思っております。
○橋本委員 なかなか質問席に立たせていただいたり答弁席に座らせていただくことはなくて、思ったことはやはりちょっと、いろいろ大きな声でひとり言が出てしまうものですから、済みません、いろいろ御迷惑をおかけしていると思います。まあ、そんな話はどうでもいいです。
今の答弁は、大変率直な御答弁をいただいたと思います。要するに、今の法律で言うところの天下りということと五兆九千億が必ずしも一致をするものではないということをしっかりお認めいただいた、そういう意味では本当に率直な答弁だったと思います。なのであれば、以後、天下りの実態が五兆九千億円、もしくはそう思わせるに足る表現というのはお控えをいただいた方がいいんだろうな、これは要請をさせていただきたい。もちろん、全体として、退職をされた公務員の人がいる法人に対するお金、税金の流れという表現であれば、僕はそれは何ら異議を唱えるものではない、調査の結果をそのままおっしゃったんだなというふうに理解するところであります。
そして、要は、何でこれについてくちゃくちゃと言っているかというと、馬淵議員がおっしゃっていただいたように、国民の不安をあおっているのではないか、これは私が思っていた理由の一つでもありますけれども、もう一つ、逆に言うと、そういうオーバーなとらまえ方をして法律をつくられているのであるとすれば、その結果として規制がオーバーになっているんじゃないかなという思いを持たずにはいられないと思うんですね。例えばどこがオーバーかという話をすると時間がなくなるので、私がなぜ五兆九千億がオーバーだと思っているかというのは前回の議事録をごらんいただきたいと思うわけであります。
今回、政府案とそれから民主党さんの提出された案、個別に見ると大きな違いがいろいろありますけれども、端的に言ってしまえば、民主党さんの案の方が制限、規制が大変厳格になっているというふうな言い方ができるんじゃないかと思います。あと、人材交流センターの有無だとかそういうものもありますけれども。
では、何で厳格さの違いがあるのか。もちろん、それは、規制しているものの種類も違いますから、当然ながら、同じ行為を規制するのも二年になったり十年になったりという違いが出てくるというのは、それはそれであるわけでありますけれども、その議論をするに当たって、もしかして、前提とされている事実の把握があいまいなのではないかというのは、これは重要な論点として私は考えなければいけないと思うわけであります。
いずれの規制をするにしても、前提として、まず職業選択は基本的に自由である、その上で、しかしながら、例えば談合だとかそういった無駄遣いにつながるようなことがあっては国益を損なう、国民の皆さんの福祉にかなわないということで、公務員の方々について、政府案それから民主党さん案それぞれ、そういった行為について規制をかけるというようなことなんだと思うんですけれども、そもそも、そういう公の力によって、法律の力によって、いろいろな人たちの権力を規制するということは限定的にあらなければならないのではないかと思うわけであります。
それは、例えば事実の認定ということで考えていくと、渡辺大臣の方は、わたり十六件というのに基づいてお話をされている。少ないような印象もあるけれども、十六件は十六件なんだ、その前提でお話をされている。これは、調査ができているかできていないか、そこのところはいろいろチェックをされているところですけれども、少なくとも、確認された事実というものに基づいて物を言わなければいけないという厳密さというか、それはなぜ厳密でないといけないかというのは、そうした規制というものに対する慎み、公権力の行使というのは慎まなければいけないという背景に立って、要するに過大に事実を認定することは避けなければいけない。
それは、この間馬淵議員がおっしゃったように、漏れている事象というのがその十六件以外にいっぱいあるのかもしれないんだけれども、確実なことから話を進めていく方が、物事を規制していくという公権力を行使する前提としてはそうでなければならないのではないかと思うわけでありますし、逆に、疑われるといったことで、だから厳しくしなければいけないのだという論理に立つと、それは、ほかのいろいろな法律だとか刑事罰のかかるようないろいろなものについてそのような形で運用されると大変なことでありまして、そうじゃなくて、やはりできるだけ確実に、これはどう見ても悪いよね、どう見てもこれは許されざるものだよねというのをまずきちんと規制していくという態度の方が、立法する人の姿勢としては望ましいのではないかと思うのであります。
そういう意味で、例えば、疑わしきは罰せずという言葉があるわけでありまして、いや、疑わしいからどんどん規制をしましょうと言われるのは、その心とは全く逆の話であります。
よく、民主党さんというか馬淵議員は、国民の声だからということをおっしゃりますけれども、法律をつくって規制をするというのは、国民一般の方々の立場に立って考えるだけではなくて、そうした公権力を行使するのだという立場に立たれてのことという意識を持っていただかないといけないだろうと私は思いますし、そうした意味で、今回の民主党さんの提出されている規制というのは、先ほどの数字のとらまえ方から考えるに、やはりオーバーなのではないかという疑いを晴らすことが今のところできておりません。
そうした意味で、疑わしきは罰せずという言葉もありますけれども、そういった言葉の精神とあわせて、民主党さんの案の規制というのがどうなのかということを教えていただきたいと思っております。
○馬淵議員 まず、御指摘の部分で、規制というものあるいは権限というものは抑制的に考えねばならないという、その大前提は私も同意するものであります。
ただ、疑わしきは罰せずという言葉もあるという御指摘の部分に関しては、まさに疑わしきは罰せずというのは法格言でございまして、疑わしきは被告人の利益にという法格言にあらわされる近代の刑事訴訟における原則なわけでありまして、無罪推定の原則とも言われるこのことについて、いわゆる無駄遣いを我々は何としてでも根絶していこうということでありますから、行政のあり方を論じるときに、果たしてこうした法格言をもとに議論をするのが適切なのかどうかというのは、私はいかがなものかというふうに思っております。
今日、御指摘があるように、明確なものが見えないというのはそのとおりでありまして、法人においてどのような形で具体的に談合の温床となっているかとか、これは出てくればそれこそ公取やあるいは捜査の対象になってくるでしょう。ただ、はっきり申し上げられるのは、二年間の現行の規制において、法人が対象外となっていた、そして、今事件となっている緑資源機構のような問題がやはり目の前にある。これは、私は決して、殊さらに問題を我々があげつらっているのではなくて、むしろ現実に起きている問題をしっかりと直視しているのだというふうに思っております。
また、このような形で我々が、厳しい規制だというふうにおっしゃいましたが、これは先ほど赤澤委員にも私が答弁申し上げた中での反論として御指摘された部分でありますが、これはちょっと訂正をさせていただきたいんですが、我々は、厳しい規制ではなくて、五年間の再就職の規制というのは、離職前の五年間におけるその地位、立場ということを明確にしておりまして、例えば、局長であれば全省庁的な代表なんだと言われても、離職前五年間の地位における影響力の行使ということで限定をしておりますから、その以前に勤められていた局におけるさまざまな関係があったであろうところには、影響力の行使ではもはやないだろう。二年である現行の規制を五年に延ばしたのは、今ある目の前の事件等々を勘案して、考量の上、これぐらいの時間はとらねばならないだろうと決めたわけでありますし、今申し上げているように、すべてにおいて縛っているわけでも決してない。その上で、我々が出したものについては、現行の規制を十分に勘案した上での五年という規制であり、あるいは十年の行為規制でありますから、特別に何らかの権利あるいは権限を制限するものではないというふうに思っております。
○橋本委員 厳しいかどうかという議論は確かにあるだろうと思いますし、そこのところは比較的、ほかの法律との整合としてどうかとか、そういうことでしか、絶対的に厳しいのかどうかという議論はあり得ないので、そこはどのぐらいが望ましいのかということは、多分、議論しても結論は出ないだろうと思うのです。
ただ、法格言であるので行政に適用するのはどうかということでありますけれども、司法というのは、要するに行政、政治とか、そのほかもですけれども、その役目をチェックする立場の方々はそういうふうな目で見られているのだということであるので、行政はそうじゃなくてもいいじゃないかというのは、余り私は当たらないのではないか。むしろ別の法律で、えっ、こんなことをしただけでも罪になるのみたいな批判のされ方をしているものがあったりするのを見ると、それは要するに、同じような考え方によって批判をされているわけであって、なのであれば、公権力の行使というのは控え目に行うべきというのは原則としては当たるのだろう、適用されるのだろうと私は思っています。
では、次に参ります。
能力・成果主義の評価についてということであります。既にいろいろ議論も出ておりますけれども、閣法、衆法、それぞれこういうふうな扱いですということは資料の方に書かせていただきました。その二ページ目の一番下のところ、これは鷲尾議員の答弁でありますけれども、今総務省が試行している新しい人事評価について、全然できていないというのが我々の認識である、あるいは、人事評価の試行が甘いというふうに思っているというふうな御認識を示されました。
こちらについて、そこまでおっしゃるのであれば、その認識というのは、一体、どの辺ができていない、どの辺が甘いというのが多分具体的にあってのことだと思うので、そこのところの根拠を教えていただけますでしょうか。
○馬淵議員 この試行について、全然できていないというのが我々の認識でございまして、人事評価の試行が甘いというふうに我々としては思っておる、鷲尾委員がこういう答弁をさせていただいたわけでありますが、この甘いのではないかという指摘は、政府が試行した人事評価制度の評価者数、これは昨年に行われた第一次評価で約二千人なんですね。ことし実施中の第二次評価でこれが約九千四百名と極めて限定的なものである。こうした限定的な中で試行をしている、試しているわけですから、これはある意味サンプル調査みたいなものなのかもしれませんが、これで十分やっているんだ、これでもうそろそろ見えてきたんだというにはまだまだ達していないのではないか、その含意で鷲尾委員が答弁したものだというふうに私は理解をしております。
また、実際に、評価結果を昇給とかあるいは昇進等に反映させられるといったレベルにまでは達していない、このように思っておりますので、これが十分に評価されるものだというにはまだまだ甘いのではないかというのも、私は十分理解できるところであります。
このように、今やっておられるというところで、どうしても、一般に聞けば、もう既にやっているんだ、指示しているんだ、こういった御答弁を政府の方はされますが、これこそまさに、現実を見れば、いや、まだまだ足りないんじゃないかといったことを当委員会の中でやはり議論をしていかねばならないというふうに思いますし、私どもの認識としては、これでは十分な実態把握、あるいはそれによっての制度設計には資さないのではないかというふうに思っております。
○橋本委員 要するに、人数も少ないし、あるいは、これはこの間私の方が指摘をさせていただいたことですけれども、クラスも限られているし、まだいろいろ余地があるなということで、それは確かにそうなんだと思うんです、本格実施に向けて、だからこそ試行ということでやっているんだと思うし。
そしてなお言えば、要するに、これまで明確にこうした形の人事評価制度をしてこなかったところに、新たにそういうものを導入しようということをトライされていたわけでありまして、そのときに、いきなり何かある方式をがすっと入れるというのは現実的ではないんですね。要するに、ちょっとずつちょっとずつやっていきながら即したものに、そして、その組織がきちんといい方向に変わっていくように、そうした評価制度というものは設計をしていかなければいけない。そうしたプロセスの中で、だんだんニーズをふやしていくとか、だんだんクラスをふやしていくとか、そういうプロセスの中に今いる。そして、その結果をきちんと生かして、この間の大臣の答弁では政府案の方ではやっていきたいというふうなお話があったんだと思うんです。
逆に言うと、まだまだ足りないのだというふうな、もちろん足りないから試行なんです。その認識は合っていますけれども、しかし、まだそういった形で、足りない、甘いという非難をされるのであれば、では逆に民主党さんは、附則であれ本則であれ、将来、やはりそういう人材評価制度を入れるんだということを書いていただいている、そのプロセスというのをどのように考えていらっしゃるか。もしくは、人事評価制度の目的というのは一体どの辺にあって、どういうふうに示されているのかというのを、今わかる範囲で結構でございます、教えていただければと思います。
○馬淵議員 これも先ほど私は答弁させていただきましたが、やはり事務事業の全体的な見直しということがまず大前提にあります。
これは、単に現行の霞が関の仕事だけではなくて、地方支分部局も含めた事務事業の徹底的な見直しを図っていく。本当に公務員として今求められている目的を達成するために必要な事業、事務をやっているのかということ、そこから職務分析を行った上での評価というものがなされなければなりません。
これに関しては、私どもは行政刷新会議においてこれを詳細に制度設計をしていくということでありますが、現行の政府であれば、政府案は、今ある中での人事管理制度を見直すために試行を行っていって、それを積み重ねていって、能力と実績、そしてそれを給料に反映させるあるいはポストに反映させるということをやるんだということでしかないとは思いますが、我々は事務事業全体を見直すんだという前提に立っておりますので、それは、私どもの案として、行政刷新会議の中で十分な評価をしていくんだということであります。
○橋本委員 いや、事務事業の見直しを図る、そのこと自体は悪いことではないのかもしれない、いいことかもしれませんけれども、それをやっているとさらに導入というのは遠のきませんか。すごく大変なことをされようというお話なんではないかと思うんですけれども。
暫定的というのは三年以内にやるのだという気持ちだというお話だと思うんですけれども、ちょっと現実的ではないんじゃないかなと思うんですけれども、その点、ちょっと補足していただけますか。
○馬淵議員 これも繰り返しになるんですが、やはり、皆さん方、現行の政府の中におられて、現行の政府の制度の中で政権運営ということをお考えになるからどうしても視野が狭くなってしまうのじゃないかな、私はそう感じるわけです。
これは、やはり、経営者がかわって新たに刷新をしていこうというときには、全くゼロベースから見直しというものが図れます。そのときにはとてもできないんじゃないかということを実現していくのが民間の中での大改革でありまして、我々は、全く同じ感覚でいえば、その意味でいえば、行政刷新会議という我々が考え得る組織、機関において事務事業の全面的な見直し並びに人件費も含め行財政改革を進めるということですから、これは無理なんじゃないか、今までの、少なくとも戦後の長い流れの中で政府がやってこられた延長上ではとても無理だと感じるのは仕方がないかなと思うんですが、我々は、政権をゆだねていただければ十分にできる、このように考えておりまして、現行の中で見えないのは無理はありません。
大体、つぶれる会社というのは、もううちは改革できないんだというのが社長の言葉なんですね。大体、二世の息子さんが役員か何かに入っておられて、何とか食いつぶせればいいやぐらいのところで大抵だめになっていくんですよ。私もさまざまな事業会社を、立て直しも含めて行ってきましたが、いや、これはもう根本的に見直すんだというところから見たときに変わり得るんですね。そこには優秀な社員の方がいらっしゃったり、あるいは優良な取引先がいらっしゃって、ああ、やっとそこに気がついたのか、これで大きく変わるなと。まさに企業の刷新というのは、そういった自己変革が遂げられないときには中で煮詰まってしまっている状態だということなんですよ。
今の政府あるいは行政の仕組みというのはそうなんだと我々は指摘をしているわけでして、委員が、いや、今のやり方の延長の中で考えるととても無理じゃないかという御指摘はよくわかります。中におられるからわかりにくいんだろうなと思いますが、私どもから、外から客観的に見れば、こうしたやり方では到底無理だけれども、我々が言っている方法、我々が考えている方法であれば十分可能だということをいつも申し上げているつもりであります。
○橋本委員 政権がかわったらという前提に立ち至られると、そこのところはちょっと……（発言する者あり）いやいや、そんなことを今この場で頼まれても、何とも。まあ、それはいいや。
少なくとも、政権交代すればという前提に立ったお話をされると、もうそこは認識がどうしようもないので、一致しようがないので何とも言いようがございません。そうならないように私たちは努力をするし、その中できちんとした公務員制度改革をしていくのだという話であります。
時間が切れてしまいましたけれども、最後に一点だけお伺いさせてください。
三ページ目ですけれども、これも馬淵議員の私の質疑での最後の答弁になりますけれども、要するに、官民交流のお話をさせていただいたときに、民から官においては、本当に必要かといえば多くの民間企業の方々がそうだと答えることはない、すなわち、民間から官の方にキャリアアップのために行く人などいないのだというふうに私は受け取ったんですけれども、そういった御趣旨の御答弁をされました。
馬淵議員が前提とされている公務員制度というか官庁というか役所が、民間の人にとってキャリアアップのために行く価値のないような役所なのだという前提に立ってお話をされているのかなというふうに思ったわけでありますし、天下り防止を含めて、そんな前提に立った公務員制度改革というのは一体何を目指しているんだろうというのが私はよくわからないなと思うんです。
要するに、魅力的な役所にならないといけないわけだし、働く人にとっても魅力的。だから逆に、民間の人も、給料がいいとかそういう問題じゃなくて、いい、やりがいのある仕事ができる役所で、だから交流をしてみよう、行ってみよう、また次のステップにつなげよう、そういったことを目指すのが私は大事なのではないかと思いますし、この馬淵議員の御答弁というのはそれに反している。そういった思いが全然なくて、むしろ、もう役所なんかに行っても仕方ないんだみたいなところが大変に強くあって、ではどういうふうな改革をされたいのかな、どう公務員の方の士気向上につなげたいのかなというのがわからなかったわけでありますので、ちょっとその点、教えていただきたいと思います。
○馬淵議員 これも先ほども申し上げたんですが、民は本当に市場において競争にさらされています。必要な人材があれば積極的にどんどんとりに行く、あるいはさまざまな情報をとりに行くわけですね。だから、民は、ある意味、官民交流という状況がなくても必要な人材はどんどん探していくわけです。ところが、官の方はというと、旧態依然のままよどんでしまいかねない。だから、官においては民の力というのが交流の中で極めて重要な位置づけになると私は理解しているという意味で申し上げたわけです。
今回、この官民交流という名のもとに官から民へ行き民から官に行くという、双方向だという名のもとに我々が言うところの天下りが今後行われていくようであれば問題だということを申し上げたかったわけでありまして、官が魅力的になることは、当然ながら我々も求めているわけであります。
ただ、繰り返しになりますが、民間はさまざまな形で人材を求めていますから、その仕組みを超えてでもさまざまな情報をとっていく。だから、やはり、官が民の力を得ることによってさまざま、情報、知見を持ってより活性化できるということにおいては、非常に意味があるんだと思っております。
以上です。
○橋本委員 官民交流というのは中でおっしゃっていて、それは意味のあることなんだというふうにおっしゃっておられました。なのであれば、官民人材交流センターというのがうまく機能するというのはいいことなのではないかなと思ったということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
○河本委員長 次に、中森ふくよ君。
○中森委員 自由民主党の中森ふくよでございます。
きょうは、渡辺行革大臣、林副大臣、そして民主党の提案者の議員の皆様に、基本的なところから御質問をさせていただきたいと思います。
それでは、早期の勧奨退職について、まず民主党さんからお尋ねをさせていただきたいと思います。
民主党さんにおかれましては、早期の勧奨退職を制度として禁止する、こう言われておりますけれども、現実の問題といたしまして、長年携わってきたそれぞれの公務員の方々の経験があるわけでございますね。当然のことでございますけれども、各民間企業が一定のこういった経験を持った定年に達しない公務員を募集する場合があってもおかしくないわけでございますし、きのう、経団連の方もそういった趣旨のことを一部述べていらっしゃいました。
今回、民主党案のように、現時点で禁止、こう明記した場合、私は、公務員の意欲の低下ということがかなり招かれるのではないかという懸念が一つございます。また、優秀な人材、これは国の損失にもつながるわけでございますので、どうしても優秀な人材を確保すべきところ、それが二の次になるのではないかというふうに懸念いたしますけれども、この点について御見解を伺いたいと思います。
○武正議員 中森委員にお答えいたします。
早期勧奨退職が問題だというのは、もう民主党が再三ここで述べておりますように、同期横並び人事で、そして一人の人を事務次官にするために五十代にならないうちに肩たたきをして、しかも、その天下り先を用意するのが事務次官になるためには必須なんだ、こういったおかしな慣行を是正しようというところであります。
それぞれの個人の方が、職業選択の自由で、よし、民間に行って働こうといって途中で退職をされることを規制はしておりません。民主党の考えは、ただそこに、やめる前五年間関係したところと密接なつながりがあるところに再就職しちゃだめですよという意味の規制であります。
あわせて、先ほど馬淵委員が言ったように、もともとは、民間で官の人材が欲しいというよりも、どっちかというと官こそ民間の人とか知恵が必要なんだろう、官民人材交流というけれどもニーズは官の方にあるんだというのがやはり問題意識の前提にあります。
以上です。
○中森委員 それでは、次に進みたいと思います。時間が迫っておりますので、ちょっとはしょります。
早期の勧奨退職を制度として禁止した上で、民主党さんの場合は、三年間で総人件費を二割削減と何度も答弁されていらっしゃいます。その二割削減の根拠が私はいまだわからないでおりまして、そこの点を御答弁いただければと思います。
○武正議員 三年二割の総人件費の削減をどうするかということで、既に民主党委員からは採用の新規抑制についても触れておりますが、もともと二〇〇三年に私どもは国家公務員総人件費一割削減をマニフェストでうたい、そして、二〇〇五年衆議院選挙で二割削減をうたいました。
それは、やはり総人件費としているところがみそで、政府・与党案は総人件費の削減はうたっていない、また、うたっていても対ＧＤＰ比ということで非常に数字として確定できない、そういったことになっておりますので、やはり大枠でしっかりと総人件費ということでまず外を埋めてしまう、その中で二割削減なんだといったところは、特に官と民の人件費が、昔は公務員の方の方が安いという話だったのが、昨今、もう逆転をしている、統計によると、やはり二割、三割高いというようなことも一つの参考になっているというところでございます。
○中森委員 済みません、私は今、二割削減の根拠を聞いたので、二割削減の目標を聞いたわけじゃないんです。私としては、その二割削減の根拠がいまだわからないでいるので、具体的な根拠を明確にしていただきたいというふうにお願いしたわけでございます。
○武正議員 最後に触れたように、官民のそうした給与の格差というものが、今は官の方が例えば二割高いとか三割高いとか、いろいろなそういう指標があるんですよ。それは一つの参考になっているということをお伝えさせていただきます。
ただ、これは目標ですから、党の政策として、官の、公務員の総人件費を二割削減しようと。これは、まずは一割だったのが今度二割になっているのは、それは何といっても、やはり今の国家の財政状況、これがまず大前提であります。そのためには官も努力をしなきゃいけない。二〇〇三年よりも二〇〇五年の方がその必要度は高まっているといったところでございます。
○中森委員 済みません、内訳が欲しかったわけでございますが。二〇〇三年に一割で今二割という削減目標はお聞きいたしましたけれども、ちょっと時間がありませんので、私としては、具体的な根拠が示されなかったという理解をさせていただくことになるかと思います。
それから、民間でも天下りに相当するものが実はあるんですね。つまり、親会社から子会社への移籍等でございます。組織の円滑化には官民それぞれが工夫しているわけでございますけれども、私は、本来、民間企業に国家公務員が行くことも、また来ることも大変歓迎しております。これは渡辺行革大臣がおっしゃっていただいているとおりでございますが、ただ、国家公務員が定年までおのおのの力を発揮して、本来定年退職することが望ましいと思っているわけでございます。
しかし、今申し上げたように、人事の面では一朝一夕にはいかないということがございます。そこで、民主党提案者と大臣にここはお聞きをしたいのでございますが、勧奨退職という現在の慣行制度を即刻禁止すると、いろいろな意味でこれは、四十三分までということで細かいことが言えなくなってしまいましたけれども、いろいろな無理が生じてまいります。
例えば、今回のこの公務員改革法が決定して十年を経過したときに勧奨退職の原則禁止、このようなことをする段階を踏んだような案は民主党さんの場合は考えられていらっしゃいますでしょうか。
○武正議員 馬淵委員が再三答えているように、やはり勧奨退職が、さっきの同期横並び、そして天下り、そしてそこに対するあっせん、口きき、すべてセット、随契、官製談合ということでありますので、やはりこの勧奨退職は速やかに是正をということが民主党の柱であります。
当然、検討事項ということで、号級制度の見直しが要検討ということも申し上げているとおりでございます。
○中森委員 ということは、即刻禁止の継続という、十年を置いて例えばそういった段階を踏んだような案ということについては今お答えいただけなかったんですけれども、そちらはないというお考えですか。
○武正議員 段階は踏まずにやるということでございます。
○中森委員 わかりました。
ただ、ここで大臣にお聞きしたいのでございますけれども、現在、年功序列を前提とした昇進と理解しております。当然のことながら全員は昇進できませんから、現在の早期勧奨と天下りのセットとしてそれが慣行となっているというところに今のこの公務員改革の問題が大きくあると思うのですが、その点を一つお伺いしたいのと、もう一つ、今お聞きしましたけれども、この公務員改革法が決定して十年を経過した後には勧奨による早期退職が行われてはならないという附則的なものをこの法案に考えておられるかどうか、あわせてお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣 期間について何年とは申し上げられませんが、政府案でいきますと、実力主義が導入されて年功序列が打破されます。したがって、今やっているような肩たたきシステムは消滅をいたします。
ただ、年功序列が打破された後において、公務以外の世界に移った方がいいのではないかという人も中にはいるわけですね。ですから、そういう人に対して退職を勧奨するということはあり得るわけであります。
○中森委員 では、ちょっとそこはその程度にしておきたいと思います。
それと、基本的なところで大臣にもう一つお伺いします。
局長、部長といったラインのほか、総括的な取りまとめを行っていただいている審議官といった制度がございますけれども、では、その専門スタッフとは一体どんな制度を考えていらっしゃるのか、具体的にお話しいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣 専門スタッフ職として考えられますのは、例えば調査分析、国際交渉、政策評価、人事、広報、行政不服手続等々、多様な場面があろうかと思います。
安倍内閣としては、昨年の十月に閣議決定をし、俸給表の新設に関して人事院に要請をいたしております。
○中森委員 ありがとうございます。
それでは、林副大臣にお聞きをしたいと思います。
能力評価制度についてお尋ねいたしますが、能力評価を行い、行革大臣の言われる、ノンキャリアでも優秀な人は登用していくということは、活性化の意味でも大変望ましいと思っております。しかし一方で、勉学優秀なキャリアでも、必ずしも仕事の上では優秀ではない人もいるわけでございます。
現在、新聞、雑誌などで、例えば五人のキャリアが同時に入省すると、課長までは五人とも肩を並べるというような解説がされております。ノンキャリアが一人課長に抜てきされたらどうなるんでしょうか。五人のポストですから、もしキャリアの一人が課長になれないとしたら、国家公務員の上級試験制度が形骸化することに片っ方ではならないか。そこら辺のところをお聞かせ願いたい。
○林副大臣 大変大事なポイントであると思いますけれども、今、中森先生がおっしゃったように、国家公務員採用１種試験合格者だからという理由だけで、役所に入っていただいた後、人事評価がよくないにもかかわらず、同期横並びで、今の週刊誌の例でしょうか、五人課長までなるというようなのが、まさに大臣がおっしゃったような年功序列ということでございまして、今度の法案を通していただければ、こういう人事管理というのは許されないということになるわけでございます。
他方、優秀な人材については、今まさにお話がありましたように、キャリア、ノンキャリアを問わず、採用試験の種類を問わず、若いころから政策の企画立案等を担う機会を与えよう、こういうことをうたっておるわけでございまして、そういう意味では、その区分がなくなってくるのであろう、こういうふうに思っております。
同時に、閣議決定いたしました中に、採用のところについても全般として検討していくというのはまさにそういうところでございまして、せっかく勉学優秀で、勉学優秀というのは、しかし、公務に入ってきたときに、ポテンシャルがあるだろうということでやっているわけでございまして、単に学者ということの意味ではないわけでございますから、結局、そういうことがたくさん事例として出てきた場合には、採用試験そのものが実は本当にいいんだろうか、こういうことも起きてくるのではないかというふうに思っております。
能力・実績主義を導入した後は、そういうことをやってみて、キャリアと言われる１種の試験の人でも、きちっと評価をするとどうもそうでないらしいということが余り多いようですと、今度は採用の方をきちっと見直していく、こういうことに全般的な改革としてはつながっていくのではないか、こういうふうに思っておるところでございます。
まさに委員がおっしゃられたところは、今度は総理のもとに有識者を置いて、全体のパッケージとしてしっかりと議論をしていく中核の部分の一つであるというふうに考えておるところでございます。
○中森委員 もう一つ、これに関連して、ちょっとよくわかりにくいので、国民にわかってもらう意味で申し上げたいと思います。
今のキャリア制度が、今の副大臣のお話ですと、見直す機会もあるだろうというふうな御答弁でございますが、ノンキャリアが今一人ふえたとします、五人キャリアで来たけれども、ノンキャリアからもう一人課長候補が来たとした場合、六人になっちゃうわけですね。移行期間ということもありますけれども、そのノンキャリアの成績優秀者を登用するとますますポスト不足ということにならないかという点もあわせて、ちょっと副大臣にお答えいただきたい。
○林副大臣 まさに、人事の管理を評価に基づいてやっていくようになりますと、そういうことは当然あり得るということでございますが、一度五つなら五つのポストについた皆さんが、永遠にその五つのポストにいるわけでは当然ないわけでございます。
先ほど申し上げましたように、例えば私の同期ですと多分昭和五十九年入省だと思いますけれども、この人たちをノンキャリの人とかそれより若い人たちが全く追い越さないという今の硬直的な横並びを改めていこうということでございますので、当然、その方が全く何年たってもだめだということではなくて、発奮して頑張られれば、次の年、またその次の年に、同期と少しおくれてもどこかの課長のポストについていく、こういうことであろう。
全体のポストと全体の人員というのは定数管理で数字が合っているわけでございますので、そういうふうな運営になっていこうか、こういうふうに思っておるところでございます。
○中森委員 ありがとうございます。
ということは、上級試験の制度にもこだわらないで、これからはいろいろな改革を進めていくという理解でよろしいんでしょうね。
それでは、続きまして、省庁間の人事異動とポストについてお尋ねをしたいと思います。
民間では、時代変化とともに、不必要なポストをなくしたり縮小していくことが行われています。これは当然、採算が合わなくなりますから、やっていられないというのも現実でございます。つまり、不必要な部署から人不足の部署へ異動するわけでございますが、国でも現在環境問題が騒がれておりますけれども、時代的には強化が必要と思っております。
官民人材交流センターでの省庁間の異動の取り扱いについてお考えになられるおつもりがあるかどうか、お考えをお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣 官から官への異動は、もう既に行われております。課長以上の幹部職員の一割について既に目標を達成したところでございまして、さらにこれを進める必要があると我々も考えております。
よく柳澤厚生労働大臣がおっしゃることでございますが、ドイツでは、社会保障制度の抜本改革を行う際に、厚生省以外から事務次官を連れてきたということがあったようでございます。やはり思い切った改革のためには、その省の中だけで年功序列で上がってきた人よりも、全く外部から登用した方が問題の本質がよく見えたりすることがあり得るわけであります。したがって、そういうことは大いに進めていくべきであると考えます。
また、別の観点でございますが、総人件費抑制として国家公務員の配置転換ということも行っております。もう既に平成十九年から二十二年までの四年間で約二千九百名を要員不足の部門等に配置転換することになっております。
私も、この四月に府中刑務所に行ってまいりました。そこで、農水省の東京農政事務所から刑務官に転じた方ともお会いをして、話なども聞いてきたことがございます。
○中森委員 ありがとうございます。
大臣のお父様も、人事の面では大変な大抜てきをされてやったというふうに国民の側もいろいろと理解をしておりまして、ぜひ、硬直化を避ける意味でも、より活発な省庁間の人事異動をお願いしたいと思います。
それでは、総務省の政府参考人にお尋ねをいたします。
地方公務員制度の問題についてお尋ねをいたしますけれども、国において、天下りという点でも種々制度を改革しても、片や今、地方分権化が進みまして、地方の力、つまり、権限と予算が地方においてますます大きくなりつつあります。地方の権限の増大につれてこういった公益法人が地方においても拡大し続けるということになりますと、国全体としての効率化を図れないと思うんですね。
そういう意味で、地方公共団体の天下りという点についてもどうすべきか、今回の法改正と同時に打ち出されなければならないと思うわけでございますけれども、この方向について、またどう現在対処しようとしているのか、お考えがあればあわせて御答弁いただきたい。
○上田政府参考人 今先生御指摘いただきました、地方におけるいわゆる天下りの問題、これもやはり、国家公務員からの天下りと同様に、問題状況は、地域によってかなり国とは濃淡はあると思いますけれども、あるところにはあると思います。
したがいまして、我々としては、地方公務員法の中に、必要な新たな法律の措置を設けたいと考えておりまして、実は、昨日、ちょうど政府で閣議決定をいたしまして、きのうの夕方、国会に御提出をしたところでございます。
基本的には国家公務員法改正案と同じで、能力・実績主義の人事管理を徹底するということと同時に、再就職管理については、例えばＯＢが古巣に働きかけるのを規制するとか、あるいは、あっせん行為についてはしかるべき必要な措置をそれぞれしっかり講じていただくとか、そういうことをしてもらうような規定を設けさせていただきたいと考えているところでございます。
○中森委員 ありがとうございます。
そうすると、国の方の今回の法改正に準じるような形でやっていただけるということでよろしいわけでございますね。
それでは、大臣にお伺いをさせていただきます。
総量規制という角度からお伺いをしたいんですけれども、ここにおつけいたしましたこの資料の中に、その前に、各省庁間の話をもうちょっとしたいと思います。
総量規制という角度からお伺いするときに、民間ですと一つふやせば一つ減らすような努力をするんですけれども、いろいろと次から次に公益法人ができるということにやはり歯どめをかけなければいけないと思うんですね。公益法人の数を見直す努力も急がねばいけないというふうに思うわけでございます。そして、片やふえていく場合には、この数量の面で、一つふえれば一つ減らすとか、そういった意味の総量での規制ということについて大臣がどうお考えになっているのか。
ここに、今申し上げようと思いました、十九年二月二十三日の総務省発の公益法人役員への就任に係る報告状況というのもございます。これは公益法人に行かれた役員だけの状況の報告でございますけれども、ざっと計算しますと八百三十九人。八百三十九人、全く大ざっぱで申しわけありませんが千人として計算しまして、役員ですから年間二千万円としますと、簡単に考えますと、国民の視点から見れば、年間二千万円の人件費を払える見返りがあるのではと考えられても、ある意味で当然の数字ではないか、こういうふうに思うわけです。
ですから、この人件費五％の削減が片やあるわけでございますけれども、天下りによる経費削減とこれもセットでぜひ考えていただいて、定年まで勤務された方が逆に安い場合もあるのではないか、そういう意味での二つの総量規制について、御見解をいただければありがたいと思います。
○河本委員長 速記をとめて。
〔速記中止〕
○河本委員長 速記を起こして。
林副大臣。
○林副大臣 総量規制というお尋ねでございましたけれども、その言葉どおりかどうかは別としまして、今度の我々の法案によりまして、各府省が人事の一環として行ういわゆる押しつけ的な天下りを根絶するということでございます。
実は、私も党で長い間、この特殊法人、公益法人等の改革というのを、特に行政委託型の公益法人の改革というのを閣議決定までやりましたし、その後それに基づいて、いわゆる許可によって設立をするという、公益法人制度そのものも見直したわけでございます。
その改革を通じて、やはりどうしても各府省の人事の一環ということになりますと、まさに委員がおっしゃるように総量が必要になってくるわけでございますが、今度こういうことになっていきますと、そもそもそういう、言葉が適当かどうかわかりませんけれども、押し出し圧力というものがなくなってくれば、本来必要な仕事を必要なところだけやってもらうという意味での特殊法人、今、独立行政法人になったものがほとんどでございますけれども、また行政委託型の公益法人というのは当然進んでくる、こういうふうに考えております。
前々回でありましょうか、年金のいろいろな施設のお話もさせていただきましたけれども、もともと必要なものであっても必要性がなくなってくればその段階ですぐにそういう事後の検討を考える、こういうことになっていこうかというふうに思いますので、まさに今回の改革が、委員がおっしゃったような、トータルでこれぐらい確保しておかなきゃいけないという考え方を大転換する、こういうふうに御理解をいただければというふうに思います。
○中森委員 御答弁いただきまして本当にありがとうございました。
最後になりましたけれども、公益法人の数の紙が一枚ついてございます。今、全国で二万五千二百六十三、出口の方で待ち受けている形にならないように、ぜひ大臣そして副大臣のさらなる御改革を期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
○河本委員長 次に、田端正広君。
○田端委員 公明党の田端でございます。
今日まで何回か質問もさせていただきまして、主に公務員改革の全体像、パッケージ改革等としてどうあるべきかということで議論をさせていただきました。そして、きのうも参考人の皆さんから、今日に至るまでの経緯、そしてまた、公務員改革というのが構造改革の一番の大事な部分、しかしそれがなかなか大変なことで、今回こういう議論になったことに対する評価、そういったこともいただきました。
そういう中で、私は、結局結論として言えることは、官民人材交流センター、この改革が成功するか否か、そこにすべてがかかっているのではないかということを今日までの議論の中から今感じているわけでございます。そういうことで、この新人材バンクのあり方について再度しっかりと確認させていただきたいと思います。
四月二十四日の閣議決定においても、パッケージ改革としての公務員制度についてということで閣議決定されているわけですが、その中で、制度設計は、官房長官のもとで有識者懇談会を開いて、そこで方向を見出す、こういうことになっているわけでありますけれども、それはそれでいいと思うんですが、しかし、今の時点でどうあるかということは、ここはしっかりとしておかなきゃならないんだろうと思います。何でもかんでもその有識者懇談会に行くんだ、それだとなかなかわからない。だから、ここで議論を詰めて、どこまで詰まるかということが今日の法案の審議のやはり大きな点だ、こういう認識で質問をさせていただきます。
それで、この人材交流センターの機能ですけれども、本当に機能するかどうか、ここが大問題だ、こう思います。官民人材交流センターが行うあっせんであれば押しつけ的とはならないということを大臣は一貫して御答弁なさっていただいていますが、つまり、それは各省から独立したというか中立になっているからだということであり、それは天下りにはならないという趣旨でおっしゃっているんだと思います。きのうの参考人の方の御意見でも、個別の各省からではなくて内閣が一括してやるというところに意味があるんだという趣旨のお話がございました。
そういうことも踏まえて、もう一度、押しつけ的にはならない理由を明確にお示しいただければと思います。
○渡辺国務大臣 御案内のように、官民人材交流センターにおいては、各省が予算、権限を背景に人事の一環として行っておりますあっせんを禁止した上で、中立的なあっせんを行うわけであります。したがって、これは、各省にとっては、今やっているあっせんが全面禁止されるわけでありますから、当然、組織の老朽化を回避しようと思えば、こちらの人材交流センターの機能に協力するしかなくなるわけでございます。その点で、我々は、機能するとまず申し上げたいと思います。
その上で、人材交流センターが行います仕事というのは、職員の再就職ニーズに十分対応できる積極的な求人開拓を行います。当該職員に対するキャリアコンサルティングも実施をいたします。したがって、今やっているような予算、権限を背景の天下りあっせんとはまるで違った世界がそこに広がるわけでございます。今、嫌々ながら受け皿に行く、これも人事の一環ですからやむを得ない、そういうことがなくなるわけでありますから、これはもうまさしく、天下りとはまるで違うものになるわけでございます。
○河本委員長 速記をとめて。
〔速記中止〕
○河本委員長 速記を起こして。
田端先生、お待たせしました。
○田端委員 今の大臣のお話だと、この新人材バンクは、今までのような役所の人事の一環ではなくて、再就職を支援する、そういう一環としての位置づけだ、こういうお話でございました。
それは本当に、そういう意味では非常にいいことだと思いますが、そういうふうにいけば、逆に言いますと、公務員の方がそれぞれその年になれば、では私もお願いしよう、登録しようということで、たくさんの方が手を挙げてくるのではないか、こういうことも予想されます。
つまり、どのぐらいの方が対象で、どういうふうにされるのかというところがもう一つ見えていないところにまだ不安感があるんだと思いますので、現在の公務員の方が安心できるような、こういう仕組みにするんだというところをもうちょっと踏み込んで御説明いただければと思います。
○林副大臣 大事な設計の大枠のお尋ねでございます。
現在、常勤の一般職の国家公務員、特定独法職員と日本郵政公社職員、また検察官を除いた数字でございますが、退職者数が、十五年度で二万五千余、それから十六年度が一万一千余、十七年度が一万一千でございますが、そのうちいわゆる勧奨が、十五年度が五千六百余、それから十六年度が三千五百余、十七年度が三千六百というふうになっておりますので、この詳細についてはこれから官房長官の有識者懇談会で詳細設計をいたしていきますが、この数字が一つの目安になるのであろうと思っておるところでございます。
さらに、この中で、これは実際に数字を確認したわけではございませんが、各省であっせん等をやっているのは半数程度ではないかということが言われておりますので、今委員が御指摘になったように、今あっせんでない方が、こういうものができれば少し利用してみようかなということになれば、その間の数字ということは出てくるかもしれませんが、一般には、こういう数字をめどに詳細設計をしていこう、こういうことになろうかというふうに思っておるところでございます。
○田端委員 いずれにしても、今、三千幾らとか五千幾らとか、こういう数字でありますが、それが全員ということとは限らないと思いますが、しかし、大変な数であることは間違いないと思いますね。
したがって、このセンターの体制、人員をどうするのか、センターを設置する予算をどうするのか、こういったことがもう具体的に必要だと思いますが、今どういうふうな想定をされているんでしょうか。
○林副大臣 ちょっと、まことに恐縮なんでございますが、先ほど中森委員の質問で答弁漏れがございましたので、もしよろしければ、よろしゅうございましょうか。
私、いろいろ申し上げましたけれども、さらに、最終的に閣議決定を法案とともにいたして公務員制度改革というものをやっておりますので、ここで、パッケージの改革として、中森委員の御指摘になった専門スタッフ職の実現を初め、官民交流の抜本的拡大や定年延長というような、採用から退職まで全般についてやっていって、またそれは私が申し上げました総理の有識者でやっていく、こういうことになっておることを改めてここで申し上げておきたいというふうに思っております。
大変失礼いたしました。
今の田端委員の御質問でございますけれども、官民人材交流センターは内閣府に置きまして、中央組織と、それから地域ブロック別に拠点を置いていくということでございまして、組織・人員体制を整備するということと、各府省等からの中立性を徹底する、それから実効性を求める、こういう原則を立てておるところでございます。
こういう原則に従いまして、繰り返しになりますが、官房長官のもとに置かれます有識者懇談会の意見を踏まえつつ、平成二十年度予算編成に向けて、具体的な人数等の体制を検討してまいりたいと思っております。そのときに、先ほど御答弁申し上げました対象となる人数というのが前提となってくる、こういうことでございます。
○田端委員 それはそれでよくわかりましたが、しかし、これは二十年度中に立ち上げるということになっているわけですから、そうすると、平成二十年度予算で予算をとっておかなければできないということになると思うんですね。そうすると、そろそろ骨太の議論がこれから詰まっていくんだと思いますし、夏の概算要求、そして年末、こういう流れになっていきますから、この夏、予算、定員、こういったことをやはり具体化せざるを得ないんじゃないか、現実の問題として、この法律が通るということを前提に考えていけば。そして、少なくとも予算も年末までにきちっとしたものを詰めなければならないだろうということになりますと、非常に時間的に今詰まってきているんじゃないかな、そういう思いがいたしますが、これは副大臣ですか、お願いします。
○林副大臣 委員ももう御承知のとおりでございまして、予算のいわゆる一連の手続、最近は最初に骨太なんというものもございますが、その後概算要求がありまして、各省で折衝していただいて、年末に政府案ということのサイクルがあるわけでございますから、このサイクルを考えますと、大変な、急いで検討してというのが当然想定をされるわけでありますので、早急に法案を成立させていただけますれば、有識者懇談会の意見を踏まえてこれを検討していきまして骨格を決めていきたい、こういうふうに思っております。
概算要求の時点までに詳細に全部詰め切るところまでいけるのかという御不安もあろうかと思いますけれども、概算要求、その名のとおりでございますので、ある程度の骨格時点で概算的な要求をしていこう、こういうこともあるいはあり得るのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○田端委員 これは、やはり公務員の皆さんが一番関心を持っているところですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それで、公務員のＯＢを企業の人が欲しい、求めるということについては、さまざまな要因といいますか動機があるんだろうと思います。その人の能力、個人的なすぐれたものということ、これは当然評価するということにもなると思いますが、私は、もうちょっと、ざっとした感覚で申し上げますと、その人の持っている人的な財産といいますか、ネットワークというんですか、俗な言葉で言えば、あの人は顔が広い、うちの会社に来てもらった方が後々いろいろな意味でいいだろう、これが率直な思いだと思うんですね。
それを否定するということはなかなか難しいのではないかと私は思いますが、新人材バンクは何に基づいて再就職のあっせんをやっていくのか。その適材適所というところ、個人の個別の能力はあると思いますが、しかし、今言ったような要素、人的な広がり、ネットワークを持っているかどうかということは大変大きな要素ではないか、こう私は思っておりますが、その点、いかがですか。
○林副大臣 今回の改正案で、「官民人材交流センター長は、」官房長官になっていただくということでございますが、「官民人材交流センターの所掌事務を遂行するために必要があると認めるときは、関係行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求め、又は意見を述べることができる。」こういう規定ぶりにしているところでございます。センターは、あっせんというのはその方の人生の大きなステージでございますので、必要なキャリアや人的情報の把握をきちっとやらなければならない、そのために必要な限度でそういうことをやる、こういう規定にしたわけでございまして、そういったいろいろな情報を三百六十度把握することによりまして本人の評価を適切に行う、これがあっせんの前提になる、こういうふうに考えておるところでございます。
そういった意味では、まさに今委員から御指摘のありました人的なネットワークというものも能力、経験の一部である、こういうふうに理解をしておるところでございます。
問題になりますのは、人的なネットワークというものが、顔が広いというところまではいいんだと思いますけれども、顔がきくというところになってきますと、若干、問題的な色彩がある、こういうことも懸念をされるという御議論がありまして、そこをきちっと行為規制のような一連のパッケージで正して、あくまでも個人の能力や経験というものが評価をされるということにした経緯があることも補足させていただきたいと思います。
○田端委員 私はむしろ、企業が求める場合、企業の魂胆というのはなかなか見えにくいところがあると思いますが、しかし、企業の中には、そういう不純な思惑を持って、顔が広いのではなくて、きく方に期待する、そういう魂胆のある企業も出てくるのではないか、こう思います。
したがって、ここはなかなか難しい点でありますが、今までと同じような事件をまた起こさないために、そこにどう歯どめをしながらやっていくかというルールづくり、これをしっかりとやっていただかないと、形は違ったけれどもまた同じ事件が起こるというのでは何にもならないと思いますが、その点についてはいかがですか。
○林副大臣 まさに大事なポイントでございまして、どういうルールをつくるかというのは、いろいろなケース、またいろいろなお役所における働き方というものも踏まえながら、詳細に、また実効性のあるものをつくっていかなければならない、こういうふうに考えまして、官房長官のところで有識者懇談会というものを立ち上げて、そこできちっともんでいただいた上で最終的に決めていこう、こういうことにしたわけでございます。
もう釈迦に説法でございますけれども、既に閣議決定をさせていただきました公務員制度改革では、原則ということで、各府省等の人事の一環としての再就職あっせんからセンターによる再就職支援に重点を移していく、また、センターは各府省からの中立性を徹底するため内閣府に置く、また、センターの職員は出身府省職員の再就職あっせんを行わない、また、府省等の人事当局と企業等の直接交渉も禁止をする、また、あっせんによる就職実績の公表も含めまして業務の透明性を確保する、さらに、外部監視機関による再就職等の厳格な事後チェックを行う、このことを原則として既に閣議決定させていただいているところでございます。
○田端委員 大臣、今副大臣といろいろ具体的なこともやりとりさせていただきましたが、官民人材交流センターの機能、これが働くか働かないかが今回の改革の最大のポイントだと私は考えています。したがって、ここのところが大事なんですが、これについては、何といっても、透明性をきちっと担保しないことには、やはりまた昔と同じということになってしまいますから、いかに透明性を確保していくか、そしてセンターの責任体制をどう全うしていくか、ここがうまくかみ合うかどうかだ、こう私は考えております。
大臣、まとめて、このセンター、新人材バンクのあり方、そして、これについて公務員の皆さんが一番関心を持っているわけですから、皆さん方の気持ちにすとんと落ちるように、もう一度確認させていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣 現在の天下りあっせんというのは、言ってみれば、裏玄関からこそこそやるような手法だと思うんですね。ある意味で、本人も望まない場合があったりいたします。受ける方も、仕方ないなと思いながら受けるということもあるのかもしれません。そういったカルチャーから我々は全面的に転換をしようということを申し上げているわけであります。せっかく能力と経験を積みながら、それが再就職にあっては生かせないというのでは、人材の活用という点からは非常に無駄があるわけでございます。やはり霞が関はある意味で人材の宝庫ではないかと思います。その人材を死蔵しかねないシステムがまさに今の天下りシステムなのではないでしょうか。
ですから、我々は、まさしく霞が関の潜在的な、埋もれた人材活用を大々的にやっていこう、そういう発想でこの人材交流センターを考えたわけでございます。予算や権限を背景にせずに、本人の能力や経験を正当に評価してもらい、正面玄関から正々堂々と再就職ができる、こういう方が今の国家公務員の皆さんにとってもはるかにいい制度なのではないでしょうか。
したがって、そういうことを考えた上で、まさしく三原則、つまり、人事の一環から再就職支援へ、各省縦割りから内閣一元化へ、そして透明性と規制をきちんと確保する、そういう原則を打ち立てたところでございます。
○田端委員 まさにやる気を起こさせるということが大変大事だ、こう思います。
そういう意味では、制度、仕組みをしっかりすることと、そしてまた、能力主義、実力主義というものをいかに定着させるかということにもつながっていきますが、この能力・実力主義について、やはり、若い人が集まるということと中にいる若い人がやる気になる、この二点、非常に大きな問題だと思います、大事な点だと思いますが、もう一度この点についてお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣 今回の能力・実績主義が徹底をされますと、採用区分、試験区分にかかわりない人材登用のシステムができ上がります。キャリアとかノンキャリアとかいう区分けが過去のものになってまいります。
また、やる気があって能力のある公務員にとっては、年次にこだわらない登用システムになるわけでありますから、まさしく三十代で局長になったり、四十そこそこで事務次官になったり、そういう人が出てきてもちっともおかしくないわけであります。したがって、今、残念ながら魅力に乏しいと思われつつある国家公務員の世界が、がらっと一変していくことが我々の望むところでございます。
民間から官に入ってくる、こういう人もいずれ将来大いに出てくるでありましょう。ロースクールを出て民間の弁護士になった、しかし、三十ぐらいから、やはり公のために尽くしたい、そういう人材が例えば課長補佐で入ってくる、なかなかいい提案をするな、企画立案能力がすぐれておるということが認められて三十半ばで局長になる、幾つかセクションをこなした後で、では、四十そこそこだけれども事務次官になってもらおう、そういう場合があり得るんですね。
したがって、まさしく、今までの年功序列と各省縄張り主義の世界とは全く違う新しい国家公務員の世界が広がるというのが我々の発想であります。
○河本委員長 速記をとめて。
〔速記中止〕
○河本委員長 速記を起こして。
田端君。
○田端委員 最後に、大臣に、労働基本権の付与の問題についてお尋ねしたいと思います。
これは、大変大事な骨格的な点に入り、また、基本法の問題との絡みにもなるんだろうと思いますが、大臣は、一定の範囲内でという前提はついているんだと思いますが、協約締結権、争議権、これについても前向きに検討するという趣旨のことを新聞なんかでもおっしゃっているようであります。これは非常に大事な点で、しかも、公務員のあり方ということとも重なって大きな問題だと思います。
私は、この大臣の前向きな考え方、ぜひ頑張っていただきたいと思います。しかし、世論の賛同を得るにはまだまだいろいろな問題点、乗り越える点がたくさんあるんだと思いますが、この点について御所見をお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣 私は、行政改革推進本部専門調査会において、協約締結権、争議権を一定の範囲で付与する方向で検討してくださいということを再三お願いいたしております。秋ごろ、十月ぐらいを目途に最終的な結論を出していただきたいということもあわせてお願いをしてございます。
いずれにしても、この問題は、佐々木座長のもとで精力的な議論が行われております。総理のもとに有識者から成る公務員制度全般の懇談会もできるわけでございますが、労働基本権については佐々木調査会の方で鋭意議論をしていただきたいと考えております。
○田端委員 ありがとうございます。
きのうも参考人の方から、長い間議論してきた公務員改革、議論よりも第一歩を踏み出すことが大事だという趣旨の御発言もありました。私は、まさにそのとおりだと思いまして、この法案が早く成立して、そして第一歩を具体的に進めることが大事だ、こう思っております。
以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○河本委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後零時二十五分休憩
――――◇―――――
午後一時三分開議
○河本委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員 民主党の鷲尾英一郎でございます。
私の方から、今までの議論を踏まえまして、五十分間質問をさせていただこうというふうに思っております。
まず、天下りバンクと我が党の議員は言わせていただいているところでございますが、この天下りバンクについて重点的にお聞きをしながら、さらには、幾つか事例を挙げまして、経済産業省の関連の外郭団体に対する質問をさせていただこうというふうに思っております。
まず天下りバンクでございますが、インターネットのヤフーの意識調査では、「官製談合といった天下りの弊害はなくなると思いますか？」という問いに対しまして、八九％の方がなくならないというお答えである。そしてまた、帝国データバンクの方の調査でございますと、官製談合の抑制につながらないというお答えが全体の五四・三％にも上っておるというところであります。
これについて官房長官はどのようにお考えなのかということを、まず御感想をお聞かせ願いたいと思います。官房長官、いいですか。
○渡辺国務大臣 後ほど官房長官からお答えいただくとして、私の方からまず申し上げますと、今御指摘になられた調査は、恐らく、お答えになられた方々の多くが、私どもの考えている官民人材交流センターがどういう意義があって、どういうパラダイムの変換になっているのかということについて余り御存じないのではなかろうかと思います。
御指摘の帝国データバンクの意識調査でありますが、今委員がおっしゃられました、二万七百七十社、有効回答企業が九千六百五十社、回答率四六・五％というものは、天下りを受け入れたことがないようなところの中小企業まで含んである数字でございます。
一方、同じ帝国データバンクの、天下りを受け入れているようなところの調査を見ますと、非常にこの問題に対して実感を持って考えているところでは、余りメリットがないというところが最多の六三・六％、こういう調査結果も出ておりまして、やはりきちんと我々の本意について御説明を申し上げ、御理解をいただければ、随分天下り問題というのは変わるんだな、根絶されるんだなということがおわかりいただけると思います。
○塩崎国務大臣 まず、今回の交流センター、天下りバンクではなくて官民人材交流センターという名前でありますので、そういう名前で呼んでいただきたいと思います。
我々、いろいろ国家公務員制度を考えるときに、もちろん、押しつけ的な天下り、いわゆる押しつけではなくても、天から下るという発想自体がよくないねと。官は民のためにあるんですから、どっちが上なのかといったら、本当は民が上でなきゃいけないぐらい、そういうことだと思うんですね。
ただ、一方で、官に優秀な人がいてくれた方が、あるいはやる気満々の人がいてくれた方が、民にとっても国民経済的にプラスになる、そういうことだろうと思うので、私はむしろ、横滑りというか、官から民、民から官、そういう動きがあって初めてダイナミックな経済社会がつくられるのではないかというふうに思っております。
今回のセンターは、これをつくる最大の目的の一つは、ある役所の人の再就職のときに当該役所がダイレクトに再就職先と接触をしない、それをやることによって、予算とか権限をバックに無言の言ってみれば押しつけを行うことによって欲しくもない人を抱いてもらう、これはやはりいかぬわねということで、このセンターで、透明で、そして再就職を支援する、そういう形でやるのがこのセンターの一番の眼目であります。ですから、どこかの役所の権限や予算をバックにしているわけでは決してないというところで押しつけ的な再就職あっせんはしない、こういうことだろうと思います。
官製談合の問題ですが、いわゆる天下りが官製談合の遠因になっている、あるいは原因になっている、それは十分あり得ることだと思います。ただ、官製談合の防止とか、そういうための政策というのはまた別にあって、恐らく、いわゆる天下りがあってもなくても官製談合というのはあり得るんだろうと思います。よりやりやすいかもわからないという意味であって、官製じゃなくても、天下りがあって、接触規制をしていないがために情報がツーツーになってそれで談合が行われるということは、今まで、かつて何度もあったことでありますから、今回、このセンターとはまた別に、罰則つきの行為規制を設けて、談合につながるようなことがあり得ないように、契約や補助金などについてしっかりとルールを持って律していこう、こういうことが大きな眼目だと思っております。
○鷲尾委員 今、アンケートの結果についての感想ということで御質問をさせていただきましたので、恐らく、アンケートをとった際にはなかなか政府側の真意が伝わらなかった、そのことについてちょっと説明をいただいたというふうに私自身は認識しました。
官房長官のお言葉の中で、官と民というのはどっちが上ということではない、あくまでも横滑りのようにとらえていただいて結構だという話をしていただきました。この点に関して言いますと、やはり思いますのは、民主党案では天下りを規制して原則禁止、一方で、政府案の方では天下りバンクをつくるという話なんですけれども、これがあるのとないのとでは、横滑りかどうか、その官房長官の思想からすると、これは天下りバンクも当然ないという方が、官房長官の姿勢といいますかお考えがより忠実に反映するのではないかなというふうに私自身は思います。
そこで、官房長官に質問をさせていただきたいというふうに思いますが、以前、我が党の渡辺議員の方から、要するに官僚だけが再就職先をあっせんしてもらう、だけがという言い方は変ですけれども、天下りバンクということで特別なあっせんを公的にしてもらうということについて国民の理解が得られるかどうかということに対しまして、官房長官に、どういうふうに説明するんだというような質問をしたところ、官房長官の方の説明では、官の人はずっとどこにも行っちゃいけませんという閉じ込めるような話では全くない、これには、ちょっと中略しますけれども、ルールが必要だというふうに御答弁されております。
我々が法案として提出しておりますし言っておりますのが、官僚の再就職に際しまして、それこそやはり自己責任でやっていくべきじゃないかというふうに思っておるわけでありまして、至極当然であるというふうに思っています。民間の一般の会社員と同様、普通に再就職をしていく。ただ、当然、国家に携わる仕事でありますから、高級官僚であればあるほど、予算と権限を背景に、当然そこにいた、携わっていたわけですから、民間に対しまして、その人が本当に力を持っているかどうかに限らず、やはり民間の側からするとある程度の力があるのではないかというふうに認識するでしょうし、そして、まさにそれを民間の方も利用する形で官民もたれ合って、今までの例えば官製談合等々、事件化しておるわけであります。
だからこそ、そういう特殊な事情があるからこそ、高級官僚の皆さん、国の予算なり権限なりの中枢にいた方々に対して、高くやはりみずからを律しながら再就職をしてもらうということが私自身は重要である、そういう意味におきまして、その反映として今のその民主党の規制がなされているというふうに考えておるわけであります。
官房長官がそのときにおっしゃっていました、天下りバンクがなければ官の人が閉じ込められるというのは、やはりいささか説得力に欠けるんじゃないかなというふうに思いますし、今もって、行為規制をつけるという話をされておりましたが、政府案を見ましても、独法から関係営利企業に対する規制、これについてはないわけでございますし、何よりも事前規制がなくなるというわけでありますので、そういう意味においても、ルールが必要と言っておきながらルールが逆に緩まっているんじゃないかなというふうに私自身は思うわけでありますが、この点についての官房長官の説得力のある御答弁をお願いしたいと思います。
○塩崎国務大臣 交流センターができたら公務員を閉じ込めないことになるんだということを言っているわけではなくて、皆さんの、民主党の案は天下り五年間禁止で、なおかつ口きき行為十年かな、いずれにしても、天下り五年間禁止というふうになっているのが閉じ込めることになるんじゃないんですかと言っているので、センターとは特に関係がない話だろうと思いますね。
こちらは、センターを利用しようとしまいと、それは再就職はルールを持って行けるようにしよう、罰則つきの行為規制を設けることによって行けるようにしようじゃないかと。かつて中馬プランと呼ばれていたものを今回法制化しているということでありますので、必ずしもこのバンクとの一対一対応ではないというふうに思っております。
○鷲尾委員 民主党案がそういう規制だから閉じ込めることになるということについては、改めて私の方から申し上げませんけれども、そんなことはないという話をさせていただきます。
質問の趣旨といたしまして、先ほど申し上げたかったのは、特別に官僚だけに公的なあっせんをする、特別にあっせんするということが、なぜなんだというふうにやはり一般的には思うわけでありまして、この点について、なぜその天下りバンクが必要なのか、どうもこの疑問が晴れないわけですね。
なぜ必要なのかというところを説得力を持ってお答えいただきたいと思うんですが、なぜ官僚だけが、特別に公的にあっせんする、そういう機関をつくらなければならないのか。非常にシンプルで根本的だと思うんですけれども、ぜひ明快に、説得力のある御答弁をお願いしたいと思います。
○渡辺国務大臣 今現在、官僚の天下りあっせんが行われているわけであります。各省が人事の一環として行っているこのあっせんを、今回の政府案においては全面的に禁止をするわけであります。一方、今回の法案の中で、現職職員の求職活動についても規制をかけるわけでございます。
したがって、民主党案のように、求職活動に何ら制限をかけていない、なぜかといえば公務員は再就職する必要がないからだ、こういうお立場でそういったことをお考えになっておられるのかもしれません。間違っていたら反論をしていただきたいと思いますが、いずれにしても、政府案においては、今やっている各省のあっせんを全面禁止し、求職活動の規制も行うわけでございます。
したがって、身分保障のある公務員について、おまえはハローワークに行って職を探せ、もう公務の世界では必要ない、こういうことを申し渡したときにどういうことになるのかは一目瞭然ですよ。つまり、職にしがみつくということなんですよ。職にしがみついて離れないということは、大きな政府を目指す民主党案だったらそれはいいかもしらぬけれども、小さな政府、簡素で効率的な政府を目指す我々の立場からは、そういう考えはとり得ないということであります。
○鷲尾委員 全然説得力がないというふうに私自身は思うわけです。民主党案について、再就職しなくていいとか、そういうことは民主党としても別に何も言っているわけではございませんで、先ほども私自身申し上げましたけれども、民主党としては、やはりそういう再就職についても自己責任でやろうよ、何か特別なものをつくるのではない、それこそ、官と民どちらが上だとか下だとかそういう話ではなくて、同じように再就職していこうよという話なわけでありまして、大臣、その点については答弁をぜひとも撤回していただきたいというふうに思いますし、大臣の御答弁の話で、いろいろと声を荒げておっしゃっていましたけれども、要するに大臣が思っておられるのは、天下りバンクがないと、今度、職にしがみついた人は排除できない、そういう理解でよろしいでしょうか。
○林副大臣 御指名をいただきましたのでお答えさせていただきますが、職にしがみつくというのは、委員も御存じのように、国家公務員は身分保障というのがございますので、いわゆる分限ということや懲戒、いろいろな事由がない限りはやめなくてよい、こういうことをするとともに、その中で安んじて国家国民のために働いていただく、こういう仕組みになっておるわけでございます。
この人材交流センターがなくて、御自分で開拓しろといって、委員が先ほど来御指摘なさっているように自分で開拓していく方というのは、当然おられて結構だと思いますし、私が拝見いたしますと、今の人事院の規制と同じような、職務に密接に関連のある方は天下りを禁止する、しかし、そうでない方は自分で開拓してくれということでございますから、そういう方はおられると我々も思いますけれども、しかし、それだけで、スリムな政府を目指していくという今の方向の中で一体どれぐらいの人が出てきてくれるのか、そういうことを申し上げておるわけでございます。
一方で、今みたいに、我々の方の提案させていただいているものも、在職中に再就職のための活動を行うことを規制しております。また、退職後の行為規制をかけておりますし、あっせんの規制をかけておりますし、さらに、暫定として、今人事院がやっておりますものを内閣に持ってきまして事前規制もかける、こういう制約は民間にはないわけでございます。
そういった意味で、専門能力やその人の能力を生かすということになりますと、その人が経験を培った分野で能力が生かせるということがやはり一番望ましいわけでございますので、そういうことも考えましてこの官民人材交流センターを設けることにいたしたということでございます。
○鷲尾委員 委員長、ちょっと渡辺大臣に御答弁の修正を求めたところでもございますし、ぜひとも渡辺大臣の御答弁もいただきたいのでありますが、追加して質問させていただきたいのは、天下りバンクがなければ、なぜ職にしがみつくのか。そこで林副大臣の方から、それは分限なり懲戒なりのものがないとどうしてもそういう構造になっているんだというお話だったと認識しますけれども、思いますのは、それこそ天下りバンクではなくて、むしろ組織内の人事評価なりなんなりをしっかりと改変していけば、政府の言うところのスリムな政府というのもでき上がるのではないかというふうに容易に想像できるわけでありまして、私はそういう意味で政府が能力・実績主義の導入を行っているというふうに信じておるわけであります。
渡辺大臣にお聞きしたいんですけれども、能力・実績主義を導入するに当たりまして、組織というのは、やはりそれを動かすためのインセンティブが必要になるというふうに思います。そう考えますと、天下りバンクを一方で設けながら能力・実績主義を導入すると言っているのは、私からいたしますれば、能力・実績主義の導入に対するインセンティブがうまく働かないのではないかなというふうに思います。
と申しますのは、天下りバンクについては、閣議決定の方で、再就職ニーズに十分対応した積極的な求職活動をしっかりと行えるように再就職支援機能の重点的強化を図る、そういうふうに基本的な方針を出されているわけですけれども、要するに、このニーズというのは何かというのは一つ問題ですけれども、再就職支援機能をこれからどんどんと高めていこうというふうに大臣も今までの議論で御答弁されているわけでありまして、そうしますと、では、組織として本気で能力・実績主義を導入しようとするのか。
天下りバンクに登録するときに、ある意味自分の評価が思わしくないと当然引き取り手もいなくなるだろうし、そうなってしまったら、それこそ、その人のいわゆる公務部門のみならず民間での道もある程度閉ざされてしまう、そういうふうになってしまうと思うんですけれども、そうなれば、個人ではなくて組織として、能力・実績主義導入と言っているけれども、なるべく天下りバンクに登録する際には評価をよくしようよとか、そういう経緯にならざるを得ないのではないかなというふうに私自身は思います。
そういうふうに考えますと、天下りバンクを設けながら、一方で能力・実績主義を導入すると声高に言うのは、私はどうしてもちょっと議論としておかしいのではないかなというふうに思わざるを得ませんが、渡辺大臣、どのように思われますか。
先ほどの民主党案の答弁の修正も含めましてお答え願えたらというふうに思います。
○渡辺国務大臣 民主党の主張は民主党で御主張していただきたいと思いますが、能力・実績主義と官民人材交流センターは全く矛盾いたしません。能力・実績主義を導入し、できるだけ早い機会に年功序列が打破される。そういうときには、いわゆる肩たたき、従来型システムもなくなるわけでございます。
一方、官と民との垣根をできるだけ低くし、官民交流を進めよう、これには官民癒着の防止もワンセットで行うわけであります。こういうことを想定する場合に、官から民へという人材の流れを、ゲートウエーをあけておくことは大事なことであります。
今の天下りシステムのもとでは、まさしくこうしたゲートウエーとは全く違う、人事の一環として、いわば押しつけ的に天下りあっせんが行われているわけであります。官民人材交流センターにおいては、まさしく能力・実績主義の延長線において当該職員の能力と経験が正当に評価されて民間企業等へ再就職をするということでありますから、これは首尾一貫しているシステムであるということが言えようかと思います。
○鷲尾委員 大臣、私が申し上げているのは、お互い矛盾するとか首尾一貫していないとか、そういう話ではございません。
お互いの制度を創設することによって、能力・実績主義を導入します、そして一方で天下りバンクを創設します、そういうことを言うことによって、本当に重要な、今民主党案でも言っていますけれども、能力・実績主義の導入に対して、組織が導入するインセンティブが大変弱くなってしまうんじゃないかなと思う、そういう疑問を私は持っているわけであります。その点についての御答弁をお願いいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣 官民人材交流センターを導入することによって能力・実績主義のインセンティブが低くなることはあり得ません。
能力・実績主義は、まさしく当該職員の実力が正当に評価されることを目指すわけであります。評価が給料とポストに直結をする、こういうことであります。
一方、官民人材交流センターはいずれ民から官へのゲートウエーにもなるわけでありますが、官から民へのゲートウエーという点を考えた場合であっても、今、霞が関は人材の宝庫であると私は考えております。しかし、この人材の宝庫の人材が死蔵されかねないのが今の天下りシステムではないのでしょうか。
したがって、そういうシステムから脱却をしていく、官と民との人材相互交流を進めていく点において官民人材交流センターの果たす役割があるわけでありますから、能力・実績主義の導入と何ら矛盾するものではございません。
○鷲尾委員 大臣、矛盾しているかどうかというのは私自身も聞いてはおりませんで、先ほどの御答弁でもありましたけれども、能力・実績主義の導入のインセンティブが薄れるんじゃないかなということに対しては、そんなことあり得ないというふうに言っているだけですよ、今の答弁ですと。そんなことあり得ませんと言われて、はい、そうですかと納得してしまったら、これは立法府としてもちょっと力弱いというか、それこそ、最近の兆候にもあるように、政府に従属するような格好になっているんじゃないかなと思いますので、さらに問いをさせていただきます。
もう一度説明しますけれども、天下りバンクがあることによって、天下りバンクに登録するときの評価を含めて、やはりみんなよくなった方がそれこそ民間への再就職も簡単だろう、個人じゃないですよ、組織としてそういうインセンティブが働きがちじゃないですか。それは、別に何か条文に書いてあるということじゃないです。働きがちじゃないかということなんですよ。そうなった場合に、能力・実績主義を導入します、これから実力を評価します、いろいろ基準を設けてやりますと言ったとしても、それが本当に実行されるかどうかということに対しては、大変疑問があるわけです。
天下りバンクがないとなった場合には、それこそ、総人件費を含めてコストダウンするということを民主党が言っているわけですから、逆に能力・実績主義を導入するインセンティブは非常にあるんじゃないかと私自身は思うわけでありまして、その点についての大臣のお考えをお聞かせください。もう一度お聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣 何度も申し上げますように、能力・実績主義が導入をされますと、今までやっていますような年功序列型のシステムは打破されていくわけでございます。したがって、実力主義が導入されるということになれば、委員御指摘のようなまがいものの人事がやりにくくなっていくわけです。
一方において、官民の垣根を低くする。このゲートウエーをつくるに当たっては、本人の能力と経験が正当に評価される。埋もれた能力があるかもしれません。したがって、キャリアコンサルティングも行われます。そういった再就職支援に特化をした中立的な交流センターであるわけですから、まさしく能力・実績主義の延長線上にこの官民人材交流センターはあるのだということを御理解いただきたいと思います。
○鷲尾委員 延長線上にあるのは理解できますけれども、そもそも、ですから何度も言いますけれども、いや、実現したらいいことなんですよ、能力・実績主義を導入するということは。組織として、それができたらいいわけですよね。今もできる仕組みはあるわけですよ、運用の仕方によっては。でも、実際できていないわけじゃないですか。だから、能力・実績主義を導入するに当たっては、本当にいろいろな仕掛けが必要だと思います。その仕掛けの一つとして天下りバンクがあるというのは、実はうまく機能させないための一つの仕掛けになり得ませんかという疑問を私は表させていただいておるわけであります。
いつまでもこの話をしていますとどうしようもないので、この点、ここら辺でやめさせていただきますけれども、疑問は全く解決していないということを申し述べさせていただきたいと思います。
次の質問に移りたいというふうに思います。
経済産業省さんが所管している外郭団体ですけれども、財団法人経済産業調査会というのがあります。ここの主な業務というのは出版、広報活動なわけですけれども、予備的調査を拝見しますと、経産省大臣官房情報システム厚生課とこの財団の間で、議員の先生方の議員室にも常に届けられております経済産業ジャーナルの随意契約が行われている。この金額、小さいんですけれども、一千六百万だという話です。経産省の大臣官房広報室と当該財団法人との共同編集になっている。
ちなみに、経産省からこの財団法人への天下りが、平成十六年四月一日から現在まで八人いる。具体的には元通産事務次官初めいらっしゃるわけですけれども。
この本の趣旨が、今経済産業省で何が議論されているか、政策立案過程における議論状況を克明にレポートするということで、いろいろ記事があるわけです。要するに、何が言いたいかというと、これは経産省の広報誌的な位置づけだというふうに私なんかは思います。そ� |
